| FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW http://forum.pasiekaambrozja.pl/ |
|
| Zapobieganie wilgoci w ulu. http://forum.pasiekaambrozja.pl/viewtopic.php?f=100&t=18174 |
Strona 1 z 1 |
| Autor: | Marcinek [ 31 lipca 2016, 10:18 - ndz ] |
| Tytuł: | Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Drodzy forumowicze po pewnych próbach jakie przeprowadziłem w swoim wiejskim domu doszedłem do wniosku, że mój wynalazek (jeśli tak mogę nazwać i nikogo nie ubiegłem) jest dobrą alternatywą w pozbyciu, ograniczeniu wilgoci w ulu a zwłaszcza w Warszawiakach. Jak wiadomo wszem i wobec nie zimno jest straszne dla pszczół lecz wilgoć która zabija. W zeszłym roku kupiłem żwirek dla kotów i pozamykałem jego zawartość w poszytych sakiewkach i wsadziłem do szaf gdzie w okresie zimowym i wiosennym gromadziła się wilgoć a po jakimś czasie pokazywała się na ubraniach - pleśń. sorbujące wilgoć i jest to produkt naturalny w odróżnieniu do kulek jakie można spotkać w butach lub innych pudełkach. Wilgoć z szaf znikła a na wiosnę kiedy otworzyłem szafy nie spotkałem żadnej wilgoci która tworzyła pleśń. Tak więc idąc tą drogą myślenia oraz doświadczenia - wpadłem na to aby w ulach Warszawiakach - poumieszczać na dole takie woreczki ze żwirkiem dla kotów które będą absorbować wilgoć a tym samym nie będzie pleśni na ramkach. Dodam, że remontując ule które pozostały mi po dziadku - często napotykałem się, że niektóre deski w podłodze są przegniłe i to w miejscu gdzie znajdowało sie zimowe gniazdo. Łatwo się domyśleć, że wilgoć, woda - osiadały na dnie ula i pod wpływem działania mrozu oraz wody te deski gniły (proces długotrwały). Tak więc wpadłem na taki a nie inny pomysł w ewentualnym zapobieganiu wilgoci w ulu. Może ktoś już stosuje te praktyki? Co myślicie o moim pomyśle? Może macie lepsze pomysły na likwidacje wilgoci. |
|
| Autor: | Dominikkuchniak [ 31 lipca 2016, 11:04 - ndz ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Inny pomysl: duzy wlotek i duza dziura w bocznej scianie daszka, ramki przykryte czyms cieniutkim materialowym zeby za duzy przewiew nie powstal Zwirek moze i dobry, ale do pierwszego mrozu |
|
| Autor: | Marcinek [ 31 lipca 2016, 11:16 - ndz ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Dominikkuchniak pisze: Zwirek moze i dobry, ale do pierwszego mrozu Możesz to rozwinąć - dla czego ? Z tego co mi wiadomo - mróz wyciąga wilgoć - nasze babcie suszyły pranie na mrozie - szybciej schło. Pragnę też dodać, ze żwirek który stosowałem w szafach był dwojakiego rodzaju - jeden to żwirek silikonowy (foto) oraz żwirek naturalny. Oba mają zezwolenie lekarza weterynarii. Tak więc nie powinien być niebezpieczny dla pszczół. 
|
|
| Autor: | Dominikkuchniak [ 31 lipca 2016, 12:12 - ndz ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Jesli mroz wyciaga wilgoc to ona nadal w ulu zostanie. Czy jeśli wstawisz taki zwirek do zamrażalnika to czy bedziesz mial system "no frost"? Wydaje mi sie ze jesli zwirek wciagnie troche wilgoci to w czasie mrozu zamarznie i nie bedzie spelnial swojej roli |
|
| Autor: | Pawełek. [ 31 lipca 2016, 13:56 - ndz ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
w ujemnych temp takie żwirki nie absorbują wilgoci.... |
|
| Autor: | Wiech [ 31 lipca 2016, 14:58 - ndz ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Czytam i widzę, że dla niektórych z tym żwirkiem to poważnie??? |
|
| Autor: | jino2 [ 31 lipca 2016, 15:15 - ndz ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Marcinek, nowoczesne ule to mają osiatkowane dennice, i w tym kierunku główkuj. |
|
| Autor: | Marcinek [ 31 lipca 2016, 16:19 - ndz ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Dominikkuchniak, i Pawełek., macie rację - jednak wilgoć pojawia się głównie na wiosnę kiedy to ule już mrozami nie są zagrożone - wtedy wdaje się wilgoć która niszczy pokłady pożywienia. Ja tyko rozważam możliwości - powiem więcej mój dom stoi w zimie pusty nie ogrzewany i wilgoć pojawia się zawsze na wiosnę. Dla tego wpadł mi taki a nie inny pomysł - słyszałem jak pszczelarze narzekają, więc wpadłem na taki pomysł. Ot, dla tego pytam się czy może ktoś próbował. jino2 pisze: Marcinek, nowoczesne ule to mają osiatkowane dennice, i w tym kierunku główkuj. Teraz nie wezmę Warszawiaka i nie zrobię mu dziury - piła i inne narzędzia nie wchodzą w rachubę. Jednak masz rację - osiatkowanie dennice to fajna sprawa - patrz wszystkie nowe ule WLKP itp. |
|
| Autor: | roman2 [ 31 lipca 2016, 22:02 - ndz ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Marcinek! Wyjaśnijmy sobie sprawę z suszeniem przez mróz. Bajka. Mróz nie przyśpiesza suszenia. Suszenie to parowanie wody z mokrej bielizny w temperaturach wyższych od zera stopni Celsjusza. W temperaturach niższych woda w mokrej bieliźnie krzepnie. Bielizna schnie ale dużo wolniej niż w temperaturach dodatnich. Zamarznięte kropelki wody w czasie mrozu sublimują to znaczy "parują". Przypominam, że szybkość parowania zależy od temperatury. Mróz nie pochłania wody. Woda zgromadzona w temperaturze poniżej zera krzepnie i dopiero w czasie ocieplenia topnieje. Ta wilgoć zimą jest tylko uśpiona w lodzie. |
|
| Autor: | Zdzisław. [ 01 sierpnia 2016, 00:09 - pn ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Kuweta w ulu  mozna i tak ale po co ??Wystarczy pozbyc sie beleczek ,poduch i wkładek zimowych z mikroskopijnymi zimowymi otworami na 1max 3 pszczoły . Wystarczy gniazdo odsunąc na 2-3 cm od ocieplonego szczytu ,,pousuwac "odwieczny problem - beleczki " przykryć gniazdo płotnem na to dla spokoju własnego warstwe cieplejszego materiału . Wylotek niski ok 7-9 mm ale długi na ok 15- 20 cm [dla tych pełnych obaw że im pszczółki zmarzna ] moze byc i dłuzszy ale niski  Powałka z wentylacją rozwiązuje powyzszy problem . Kiedys "dobrze zbudowane ule "tradycyjne posiadały powałke układaną na listwach ok 1 cm nad płaszczyzna ramek ,powałka skłdała sie z deseczek grubych na 1-1.5 cm układanych tak żeby przylegały do siebie a ze nie zawsze jest to możliwe tak że były szczeliny wentylacyjne na to ewent poduszka a mchu ,paproci czy mata ze słomy lub sitowia . |
|
| Autor: | jarok [ 01 sierpnia 2016, 09:48 - pn ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Ja myślę że żwirek można wypróbować Dawne ule jak Zdzisław., nie były tak szczelne jak dzisiejsze styropianowe, styrodurowe itp., mech i paproć wchłaniają wilgoć, tak samo maty. Jeżeli coś wchłonie wilgoć i ją zwiąże to będzie jej mniej i chociażby nie wlezie na ramki, a to już zaleta
|
|
| Autor: | pantruteń [ 01 sierpnia 2016, 11:14 - pn ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Witam . A propos uli ze zwykłą dennicą , Właśnie dostałem taki , który miał podwójne dno ,a w środku steropian ( trochę dziwne ) . Ja postanowiłem wywalić te ocieplenie , a w środku zostawię pusto . Czy to pomorze po części zlikwidować wilgoć , czy może w rogach ponawiercać jakieś otwory 3 mm do tej pustej przestrzeni ? . Poproszę o jakieś sugestie |
|
| Autor: | novi [ 01 sierpnia 2016, 12:00 - pn ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
pantruteń pisze: Witam . A propos uli ze zwykłą dennicą , Właśnie dostałem taki , który miał podwójne dno ,a w środku steropian ( trochę dziwne ) . Ja postanowiłem wywalić te ocieplenie , a w środku zostawię pusto . Czy to pomorze po części zlikwidować wilgoć , czy może w rogach ponawiercać jakieś otwory 3 mm do tej pustej przestrzeni ? . Poproszę o jakieś sugestie wg mnie źle zrobiłeś usuwając styropian. Teraz punkt rosy może wystąpić w tej "wolnej" przestrzeni i tam będzie się wykraplać woda co w przypadku ze styropianem by nie zaszło. |
|
| Autor: | Marcinek [ 01 sierpnia 2016, 17:58 - pn ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Dołączę się do tematu tego styropianu. Ja uważam, ze styropian w ulu to głupota. Widziałem wiele uli ocieplanych styropianem. Styropian nie ma możliwości oddychania. Wilgoć na nim się kondensuje i powoduje magazynowanie wody. Jeśli wywaliłeś - to wsadź lepiej wiórki z heblarki lub (najlepiej) sieczkę lub całą słomę żytnią !!! Jednak nie używaj tej po kombajnie - to jest do niczego - tam zazwyczaj zostały zniszczone struktury pręcika - zgniecione a one żle przewodzą powietrze i wilgoć - może gnić. |
|
| Autor: | jino2 [ 01 sierpnia 2016, 18:34 - pn ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Marcinek pisze: Ja uważam, ze styropian w ulu to głupota. Widziałem wiele uli ocieplanych styropianem. Styropian nie ma możliwości oddychania. Wilgoć na nim się kondensuje i powoduje magazynowanie wody. zakończ te dewagacje |
|
| Autor: | Kosut [ 01 sierpnia 2016, 20:44 - pn ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Marcinek a ule styropianowe czy poliuretanowe. Dołączam się do jino2 |
|
| Autor: | BARciak [ 01 sierpnia 2016, 21:04 - pn ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Marcinek pisze: Ja uważam, ze styropian w ulu to głupota. Widziałem wiele uli ocieplanych styropianem. Styropian nie ma możliwości oddychania. Wilgoć na nim się kondensuje i powoduje magazynowanie wody. Uwierz mi że w ulach ocieplanych styropianem ani w ulach wykonanych w całości z styropianu czy poliuretanu nie gromadzi się żadna wilgoć. No chyba, że na własne życzenie. Pozdrawiam. |
|
| Autor: | Marcinek [ 01 sierpnia 2016, 21:56 - pn ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
BARciak pisze: Uwierz mi że w ulach ocieplanych styropianem ani w ulach wykonanych w całości z styropianu czy poliuretanu nie gromadzi się żadna wilgoć. No chyba, że na własne życzenie. Tia.  Widziałem jak woda z nich płynie. Jak ustawia się pod pewnym nachyleniem aby spływała. Sam to widziałem u kolegi w pasiece. Jednak dodam, że w poliuretanowych wyglądało to znacznie lepiej. Jednak chodzi mi głównie o ocieplenie - nie o samo trzymanie w ulach styrodurowych, styropianowych lub poliuretanowych. Tu działają inne prawa fizyki i chemii - drzewo pracuje i oddycha - styropian zatrzymuje przepływ powietrza i wentylacji. Piszę to co uważam i mam pewne doświadczenie - akurat kiedyś ocieplałem w ten sposób - hydrofor - kiepska wyszło - jednak wolałem same dechy ze słomą w środku - efekt znakomity. Porównując to z tym co widziałem u kolego w ulach oraz własne doświadczenia - ja nie zaryzykuje ocieplania styropianem. Ludzie mają styrodury, poliutetany i styropiany - radzą sobie znakomicie - ja jestem za słaby pszczelarz - poczekam i poeksperymentuje po setnym ulu. 
|
|
| Autor: | Pawełek. [ 01 sierpnia 2016, 22:03 - pn ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Marcinek, tak zapytam, ile lat Ty masz pszczoły>? jeśli komuś woda z uli płynie to jest tylko i wyłacznie tej osoby, to nie jest wina ula czy materiału czy kij wie czego, jeśli pszczelarz ma ule z materiałów nie chłonących wilgoci to jego obowiązkiem jest zapewnienie wentylacji żeby ta wilgoć z ula uszła, to że są ule drewniane nie znaczy że mają nie mieć wentylacji bo chłoną woda i jej nie widać, co z tego że jej nie widać że nie płnie z ula jak siedzi w ścianach, a potem na wiosnę pszczoły mają jakby w lodówce. |
|
| Autor: | Dominikkuchniak [ 01 sierpnia 2016, 22:07 - pn ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Kazdy z nas byl jakiejs dziedzinie mlodym gniewnym. Nie probowales a juz przekonujesz wszystkich ze Twoja opcja jest najlepsza. Zrob doświadczenie w swojej pasiece i opisz co zaobserwowales |
|
| Autor: | BARciak [ 01 sierpnia 2016, 22:32 - pn ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Marcinek, mam w swojej pasiece tylko ule ocieplane styropianem i nie mam wilgoci w ulach. Resztę napisał Pawełek.. |
|
| Autor: | Zdzisław. [ 01 sierpnia 2016, 22:38 - pn ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Ul drewniany nasiąknięty na ful wodą " to niewidoczne przekleństwo pszczół " oraz dowód na stosunkowo słabe rozeznanie pszczelarza w temacie. Jaki wydatek energetyczny musi poniesc rodzina zeby osuszyc zawilgocony ul ? Juz lepiej jak ta woda swobodnie strumieniem z ula wypływa  Tak na marginesie najstarszymi ulami były wypalane z gliny rury /amfory z regionu żyznego półksiężyca a więc z terenu z którego pochodzi całośc europejskiej populacji pszczół . Mamy wracać do korzeni ?? |
|
| Autor: | Marcinek [ 01 sierpnia 2016, 22:48 - pn ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Może i macie rajce - ja tylko porównuję do niektórych zaobserwowanych przypadków. Oczywiście znam i takich którym nic nie płynie i wszystko jest OK. Jednak ja patrzę na własne doświadczenie i nie tylko z pszczołami ale głównie z tego co widziałem na własne oczy. Z tego wyciągam własne wnioski. Ja mam ule Warszawiaki - stare - zamknięte skrzynki - tam nie ma żadnych dennic osiatkowanych itp. To stare ule. Aczkolwiek w daszkach porobiłem otwory - dla wentylacji - na zimę wylotek otwarty na 2 - 3 pszczoły i lekko uchylone maty słomiane. Więc wentylacja będzie i zobaczymy jak mi przezimują. Uczę się i zrozumcie, że patrzę na wszystkie przypadki które zaobserwowałem. Nawet w ulach dziadkowych - pogniłe deski podłogi gdzie były gniazda. Tak więc - tam też jest wilgoć - może to przez brak otworów wentylacyjnych. Teraz są i zobaczymy. Nie mam zamiaru ponosić porażki. |
|
| Autor: | Pawełek. [ 01 sierpnia 2016, 22:52 - pn ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Marcinek pisze: Może i macie rajce - ja tylko porównuję do niektórych zaobserwowanych przypadków. Oczywiście znam i takich którym nic nie płynie i wszystko jest OK. Jednak ja patrzę na własne doświadczenie i nie tylko z pszczołami ale głównie z tego co widziałem na własne oczy. Z tego wyciągam własne wnioski. Ja mam ule Warszawiaki - stare - zamknięte skrzynki - tam nie ma żadnych dennic osiatkowanych itp. To stare ule. Aczkolwiek w daszkach porobiłem otwory - dla wentylacji - na zimę wylotek otwarty na 2 - 3 pszczoły i lekko uchylone maty słomiane. Więc wentylacja będzie i zobaczymy jak mi przezimują. Uczę się i zrozumcie, że patrzę na wszystkie przypadki które zaobserwowałem. Nawet w ulach dziadkowych - pogniłe deski podłogi gdzie były gniazda. Tak więc - tam też jest wilgoć - może to przez brak otworów wentylacyjnych. Teraz są i zobaczymy. Nie mam zamiaru ponosić porażki. pierwszy błąd, wg, Ostrowskiej 1 cm2 powierzchni wylotka na 1 ramkę w ulu, czyli zakladając wylotek wysokości 7mm, i ok 7 ramek w ulu mamy coś koło 10 cm wylotka... a potem się dziwisz że masz wilgoć w ulu...
|
|
| Autor: | Marcinek [ 02 sierpnia 2016, 01:15 - wt ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Pawełek. pisze: ... a potem się dziwisz że masz wilgoć w ulu... Ja jeszcze nie mam - próbuje się przed tym ochronić. Pragnę też podkreślić, że jesteśmy w odpowiednim dziale - takim jak dla mnie PODSTAWY PSZCZELARSTWA !!! Tak wiec nie dziwcie się, ze wpadam na takie pomysły - czasami pomysły były i są podstawą rozwoju. 
|
|
| Autor: | Pawełek. [ 02 sierpnia 2016, 07:59 - wt ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Pomysły pomysłami, ale wyważanie otwartych drzwi to co innego. |
|
| Autor: | Marcinek [ 03 sierpnia 2016, 08:37 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Pawełek. pisze: Pomysły pomysłami, ale wyważanie otwartych drzwi to co innego. Ale eksperymentowanie i szukanie udogodnień to moja wado - zaleta. Wada bo kombinuje za dużo a zaleta bo zawsze jak wymyślę to potem siedzę przy tym i kombinuje co jeszcze usprawnić i uprościć - tak jak z miodarką. Wyszła fenomenalnie. Koszt 4 ramkowej - 250 zł. |
|
| Autor: | slaw007 [ 03 sierpnia 2016, 10:13 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Pawełek. pisze: pierwszy błąd, wg, Ostrowskiej 1 cm2 powierzchni wylotka na 1 ramkę w ulu, czyli zakladając wylotek wysokości 7mm, i ok 7 ramek w ulu mamy coś koło 10 cm wylotka... a potem się dziwisz że masz wilgoć w ulu... Witam wszystkich serdecznie (pierwszy post) Mam pytanie, a przy jak szerokich wylotkach zimujecie w ulach styropianowych? Trzebiński pisze, że 1,5cm2 na ramkę może być mało. Pozdrawiam |
|
| Autor: | ZRoko [ 03 sierpnia 2016, 17:24 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
slaw007 Moje zdanie na ten temat jest takie , że na to nikt rozsądny nie da odpowiedzi na 100% ,musisz dopasować wylotek do ula { materjał } i siłę rodziny . To co dla mnie jest silna rodziną dla Ciebie będzie rodzinką średnią i odwrotnie .Do tego jeszcze dołóż inny klimat ,u danego pszczelarza , dennica niska lub wysoka .Nawet ustawienie uli wyżej , niżej i już kicha , przeciągi na pasiece .Powiem krótko , lepiej większy wylotek niż zbyt mały .Pozdrawiam . |
|
| Autor: | pawlo0710 [ 10 sierpnia 2016, 23:52 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Wylotka do ula nie trzeba będzie dopasowywać bo jak będzie za duży to same sobie go zakitują. A to ze jeden ma więcej wilgoci a drugi mniej zależy też od tego kiedy kto zakarmia .Bo jak zbyt późno. Słabo odparują I NIE ZDĄŻĄ ZASKLEPIĆ !! To wiadomo jeden będzie miał mniej wilgoci a drugi więcej |
|
| Autor: | Marcinek [ 11 sierpnia 2016, 00:33 - czw ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
pawlo0710 pisze: Słabo odparują I NIE ZDĄŻĄ ZASKLEPIĆ !! To wiadomo jeden będzie miał mniej wilgoci a drugi więcej Wydaje się to być logiczne. Jednak tu pojawia się sprawa wentylacji całego ula oraz warunków pogodowych - wilgoci (mgieł jesiennych). Tu jest wiele czynników które rządzą tym jaka będzie wilgoć w ulu. |
|
| Autor: | andrzejkowalski100 [ 17 sierpnia 2016, 12:54 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Pszczoła zawsze panowała nad ilością wilgoci w miejscach które wybrała na bytowanie. Problem powstał z chwilą kiedy człowiek nie pszczoła zaczął budować przemyślne konstrukcje -ule a następnie zasiedlać je pszczołami. Wszyscy wiemy że nie chodziło o interes pszczoły, tylko człowieka. Tak więc mijają lata a wilgoć w ulach urasta do rangi problemu. Szczególnie mamy do czynienia z tym zjawiskiem kiedy ulegamy modzie i słuchamy producentów przemyślnych konstrukcji z przedziwnych materiałów które według ich zapewnień są optymalne i stwarzają pszczołom idealne warunki życia .Nic bardziej mylnego . Nowoczesność w pasiece to nie styropian, płyta OSB, MDF .poliuretan czy styrodur. Nic nie zastąpi materiałów naturalnych ,tradycyjnych. Wielu z nas pszczelarzy bierze pod uwagę aspekt ekonomiczny ale z drugiej strony czy warto kupować tanio artykuły wątpliwej jakości. Myślę ,że wystarczy posłuchać pszczół a one podpowiedzą jak walczyć z niekorzystnym nadmiarem wilgoci i jak postępować aby pszczelarzowi i pszczołom żyło się najlepiej. Jedną z podpowiedzi jest przekrój dziupli tak chętnie zasiedlanych przez pszczoły w warunkach naturalnych. Czy widzimy tam powałkę ,zasiatkowana dennicę, pajączki i inne wynalazki ? A co można dostrzec przyglądając się wnikliwie? W tym miejscu mamy pole do analizy i dyskusji jak zapobiegać nadmiarowi wilgoci w ulu. Same umiejscowienie dziupli na określonej wysokości sprzeczne wydaje się z układaniem uli np., na paletach . Pozdrawiam 
|
|
| Autor: | Zdzisław. [ 17 sierpnia 2016, 21:58 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapobieganie wilgoci w ulu. |
Problem zawilgocenia gniazda istniał prawdopodobnie od zawsze ,naturalne siedliska wybierane przez pszczoły nie były wolne od tej przypadłości . Zły wybór mieszkania przez rój skutkował tym że rodzina nie doczekała wiosny ,czytając stare poradniki /kalendarze mozna sie o tym przekonac nad tym problemem ubolewał juz ks .Kluk . |
|
| Strona 1 z 1 | Strefa czasowa UTC+1godz. [letni] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|