maksik, lepiej weź szpachelkę i wyskrob tylko i będzie gitara albo w wrzące wodzie wymyj ramki
| FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW http://forum.pasiekaambrozja.pl/ |
|
| Soda żrąca do dezynfekcji ramek http://forum.pasiekaambrozja.pl/viewtopic.php?f=14&t=5818 |
Strona 1 z 2 |
| Autor: | maksik [ 01 września 2010, 15:14 - śr ] |
| Tytuł: | Dezynfekacja ramek |
Witam! po zakończonym karmieniu zamierzam pierwszy raz czyścić i dezynfekować ramki w sodzie kaustycznej rozpuszczonej (2%) w gorącej wodzie. Mam zamiar wykonać to w parniku w którym był przygotowywany syrop- mam tylko obawy czy aby roztwór nie zniszczy ocynku wewnątrz prawie nowego parnika ? Może ktoś ma większe doświadczenie w tym temacie, jeśli tak proszę o odpowiedź. Nie chciałbym zniszczyć parnika. |
|
| Autor: | birkut [ 01 września 2010, 16:00 - śr ] |
| Tytuł: | |
miałes chore pszczoły ze bedziesz dezynfekował? |
|
| Autor: | Tazon [ 01 września 2010, 16:29 - śr ] |
| Tytuł: | |
maksik, lepiej weź szpachelkę i wyskrob tylko i będzie gitara albo w wrzące wodzie wymyj ramki
|
|
| Autor: | Jerzy K [ 01 września 2010, 18:23 - śr ] |
| Tytuł: | |
Nie wiem jak zachowuje się 2% roztwór sody kaustycznej w parniku. Wiem natomiast że roztwór sody używany do akumulatorów niszczy naczynia aluminiowe i ocynkowane, być może to samo będzie z parnikiem, tyko nieco wolniej. Jerzy K. |
|
| Autor: | marian [ 01 września 2010, 19:54 - śr ] |
| Tytuł: | |
Jerzy K pisze: Wiem natomiast że roztwór sody używany do akumulatorów
Roztwór sody nie jest używany do akumulatorów. |
|
| Autor: | Jerzy K [ 01 września 2010, 20:57 - śr ] |
| Tytuł: | |
Do akumulatorów alkalicznych używany jest wodorotlenek potasu lub w zastępstwie dopuszcza się stosowanie wodorotlenku sodu z domieszką wodorotlenku litu. Zaletą takich akumulatorów jest brak wydzielania żrących oparów. Mogą, w przeciwieństwie do kwasowych, stać w pomieszczeniach z sprzętem elektrycznym lub elektronicznym, np centrale telefoniczne.Wiem co piszę, pamiętam jak złaziła mi skóra i paznokcie, elektrolit z kwasowych doskonale niszczy ubranie.Są także akumulatory o innym elektrlicie, nawet nie ciekłym. Jerzy K. |
|
| Autor: | Jerzy K [ 01 września 2010, 21:15 - śr ] |
| Tytuł: | |
Tworzywa sztuczne są przeważnie odporne na działanie sody kaustycznej.Spróbuj myć ramki w zwykłej miednicy lub wanience plastykowej. Ja tak robiłem i było dobrze.Propolis na ramce rozpuszczał się szybciej niż w spirytusie, ramka przybrała kolor czerwonawy. Przypuszczam że wszystko co żyło na ramce zgineło.Nawet przetrwalniki zgnilca.Jeśli przypuszczasz że na ramkach mogą być przetrwalniki zgnilca to sugerowałbym stosowanie 5% lub nawet 10% roztworu sody kaustycznej.Konieczne są rękawice z dobrej gumy i okulary ochronne - lekarz nie wymieni Ci oka na nowe, to nie są żadne fanaberie. Jerzy K. |
|
| Autor: | anZag [ 01 września 2010, 22:11 - śr ] |
| Tytuł: | |
maksikroztwór sody zniszczy Ci ocynk wewnątrz parnika. Musisz to zrobić w innym naczyniu, lub dokup samą górę parnika, będzie Ci służyła tylko do dezynfekcji, ja tak zrobiłem. 2 procentowy roztwór jest optymalny. Zwiąż około 20 ramek drutem i wstaw do gotującego się roztworu na około 15 do 20 minut, wyciąg i następne.Te wyciągnięte ramki wypłukaj w roztworze octu z wodą. Proporcja szklanka octu na 10 litrów wody. |
|
| Autor: | Queis [ 01 września 2010, 22:23 - śr ] |
| Tytuł: | |
Możesz zastosować emaliowany gar tego soda nie ruszy ,ja kompałem stare meble i używałem starej wanny do tego a ognisko pod wanną paliłem żeby podgrzać roztwór .no i farbę olejną rozpuszczało jak cukier. |
|
| Autor: | Jerzy [ 02 września 2010, 05:18 - czw ] |
| Tytuł: | |
A moge tak tylko zapytac: Co Wy z ta "dezynfekcja" wyprawiacie??? |
|
| Autor: | maksik [ 02 września 2010, 07:21 - czw ] |
| Tytuł: | |
Dziękuję za liczne odpowiedzi i porady użyję innego naczynia. Bardziej mi zależy na szybkim wyczyszczeniu ramek niż dezynfekcji, nie uśmiecha mi się siedzieć i skrobać 400 ramek przez pół zimy skoro można to zrobić porządnie w parę godzin. |
|
| Autor: | Jerzy [ 03 września 2010, 04:24 - pt ] |
| Tytuł: | |
maksik pisze: Bardziej mi zależy na szybkim wyczyszczeniu ramek niż dezynfekcji
Skoro masz parnik, to nie mozna z nimi zrobic nic prostszego, jak wygotowac, a ramki wczesniej i tak powinienes oskrobac, przynajmniej z grubsza. Nastepnie wkladasz we wrzatek i po kilkunastu minutach wyciagasz czysciutkie - ja przynajmniej tak robie i wiem, ze wielu innych pszczelarzy tez. Na forum bylo juz o tym duzo mowy i nawet zdjecia sa. To jest najszybsza robota, wrecz blyskawiczna i wygodna. Co innego, gdy wiaze sie z tym potrzeba jakiejs silnej dezynfekcji, to wowczas mozesz uzyc sody kaustycznej zachowujac wszelkie srodki ostroznosci i bezpieczenstwa, bo to srodek silnie zracy. Takze bez przesady z tym stezeniem, bo to niebezpieczne, a i potrzeby takiej nie ma. Daje sie maksymalnie stezenie 3 %-we - chyba, ze chcesz to jeszcze podwyzszyc do 5 %, a ale ...PO CO??? Przeciez to goracy lug, substancja silnie zraca. Ramek nie opalam i uwazam to za czynnosc zbedna i bardziej fantazyjna dla pszczelarza, niz praktyczna i potrzebna w ogole, bo gdybym mial to robic, to raczej bylby to juz dla nich "zgotowany ogien wieczny", a w zamian za nie ...NOWE. A swoja droga: co to jest 400 ramek, czyzbys zakladal az takie leniuchowanie?
Lepiej zapros kolegow do pomocy i powiedz im, ze jesli chca uczyc sie pszczelarstwa, a to 'slodkie' zajecie, wiec na poczatek pozwolisz im ramki wyskrobac, bo tego nie moze robic "byle kto" - i problem masz calkiem z glowy! 
|
|
| Autor: | mendalinho [ 03 września 2010, 09:00 - pt ] |
| Tytuł: | |
Jerzy, Cytuj: bo tego nie moze robic "byle kto" - i problem masz calkiem z glowy!
dlatego robią to nasze kobiety
|
|
| Autor: | Jerzy K [ 03 września 2010, 14:43 - pt ] |
| Tytuł: | |
Jerzy ma całkowitą rację, jeśli chodzi tylko o czyszczenie ramek to parnik z powodzeniem wystarczy i wkład do niego się nie zniszczy. Będzie to też pewna dezynfekcja. Zwiększanie stężenia sody kaustycznej ma na celu uniknięcie podgrzewania roztworu. Naczynie z tworzywa sztucznego jest tańsze jak emaliowane, które ulegnie zmatowieniu, będzie łatwo się brudzić. Jerzy K. |
|
| Autor: | Jerzy [ 04 września 2010, 01:58 - sob ] |
| Tytuł: | |
mendalinho pisze: dlatego robią to nasze kobiety mendalinho - a to wielka sztuka zjednac sobie malzonke do wspolpracy! Moja malzonka np. dowiodla, ze potrafi swietnie wklejac weze, a temat opanowala zaledwie w kilka minut. Panujacy nam politycy obiecali "parytety", a pszczelarze pokazali praktycznie jak to sie robi, a nie tylko ...obiecuje. Jerzy K pisze: Naczynie z tworzywa sztucznego jest tańsze jak emaliowane
Jerzy K. - 'imienniku' - slusznie, ale to trzeba wrecz wpasc na ten genialny pomysl, zeby nie zniszczyc parnika, a i grosza tym sposobem zaoszczedzic. Wystarczy duza plastikowa beczka, a o taka chyba juz nietrudno? |
|
| Autor: | kiban [ 06 listopada 2010, 17:44 - sob ] |
| Tytuł: | Przygotowanie ramek do wtopienia węzy |
Witam. Proszę kolegów o podpowiedź w jaki sposób czyścicie(dezynfekujecie) ramki przed wtopieniem węzy?Słyszałem o wypalaniu...... Jeżeli temat pojawił się wcześniej na forum to proszę o namiary-- nie udało mi się znaleźć nic na ten temat. |
|
| Autor: | kazik11 [ 06 listopada 2010, 18:23 - sob ] |
| Tytuł: | |
Ja już sporo lat; -czyszczę, skrobie, -wypalam palnikiem gazowym, -poprawiam otworki na drut, -i w wolnym czasie drutuję na luźno. Przed zakładaniem węzy, szybciutko tylko naciągam i git. 
|
|
| Autor: | miły_marian. [ 06 listopada 2010, 20:02 - sob ] |
| Tytuł: | |
kiban przed dyzefekcja ramek trzeba je oskrobać z kitu. Kit jest jak jest roscienczony w alkocholu 75 % staje sie propolisem i jest lekarstwem praktycznie na wszystkie dolegliwosci włoncznie leczy wrzody żołonda. Szkoda by było ten kit z ramką włozyc do ukropu alb do rostworu sody kaustycznej 3% zeby zabic przetwarlniki zgnilca amerykanskiego. Pozdrawiam miły_marian |
|
| Autor: | andrzej [ 16 listopada 2010, 20:51 - wt ] |
| Tytuł: | |
Można na 2-3 minuty zanurzyc w roztopionej parafinie . Ramki dobrze się oczyszczą i odkażą. Parafinę dobrac o najwyższej temperaturze zapłonu np 200 stopni C. A do parownika zastosowac reg temp w granicach 200 st C plus minus 5 st np. W ten sposób konserwuję całe korpusy z pojedynczej deski. Pozdrawiam Andrzej |
|
| Autor: | Jarosław Drozd. [ 03 lutego 2011, 19:23 - czw ] |
| Tytuł: | |
Temat nieaktywny od listopada ale podpowiem proste rozwiązanie. Pewnie to oczywiste, ale jak przeczytałem o parafinie to nie mogę się oprzeć: dokładnie oskrobać, nastawić piekarnik w kuchence na 140 stopni, podstawić coś na resztki wosku i propolisu, załadować ramek ile się zmieści nastawić na jakieś 0,5h i  przed TV. Niestety - piekarnik raczej tylko elektryczny z termostatem, raczej tylko dla ramek wielkopolskich lub mniejszych,  , aromat może rodzinie nieodpowiadać, a jak zbyt dużo chlapnie na ścianki to potem kurczak trochę kopci i dziwnie smakuje a żona  ... Więc trzeba uważać.
Można oczywiście w topiarce, ale woszczynę topię osobno bo moja topiarka jest zbyt zapracowana w sezonie, a dni pogodnych niezadużo. Do tego temperatura w topiarce mocno zależy od zewnętrznej i można nawet 100 stopni nie osiągnąć (zależy od topiarki - izolacja, szyba). Woszczyny nie warto dezynfekować - jak jest zasrana, ze spadłych rodzin albo czarna jak chata murzyna to tylko przetopić. |
|
| Autor: | Pawel_T [ 03 lutego 2011, 22:01 - czw ] |
| Tytuł: | |
Jerzy K pisze: .Jeśli przypuszczasz że na ramkach mogą być przetrwalniki zgnilca to sugerowałbym stosowanie 5% lub nawet 10% roztworu sody kaustycznej.Konieczne są rękawice z dobrej gumy i okulary ochronne - lekarz nie wymieni Ci oka na nowe, to nie są żadne fanaberie.
Jerzy K. jeśli masz przypuszczenie ze mogą być przetrwalniki zgnilca to nie myj tylko je spalił |
|
| Autor: | Artur [ 03 lutego 2011, 22:23 - czw ] |
| Tytuł: | |
Jestem zdecydowanie humanistą, więc cyferki są moją słabą stroną
Jak mam 0,5 kg sody kaustycznej (kupiłem w sklepie u Łysonia) to ile mam dodać wody żeby roztwór był ok do wycyszczenia/dezynfekccji ramek? |
|
| Autor: | Lenin [ 03 lutego 2011, 22:31 - czw ] |
| Tytuł: | |
Ja daję na 0,5l sody 25l wody -wychodzi roztwór 2%. |
|
| Autor: | BoCiAnK [ 03 lutego 2011, 22:32 - czw ] |
| Tytuł: | |
Artur pisze: to ile mam dodać wody żeby roztwór był ok do wycyszczenia/dezynfekccji ramek?
30g sody na 1l wody |
|
| Autor: | Lenin [ 03 lutego 2011, 22:35 - czw ] |
| Tytuł: | |
Miało być na 0,5kg sody 25l wody |
|
| Autor: | Artur [ 04 lutego 2011, 10:30 - pt ] |
| Tytuł: | |
hm... Bogdana wersja 30g na 1l wody Druga wersja 0,5 kg na 25L To w końcu ile? Bogdan może się myle, bo pisałem, że z matmy jestem śłaby, ale 30 g - 1l 500 g -x 30x-500 x=500/30 x=16,67 litra na 0,5 kg to w końcu ile Mam poprostu woreczek 0,5 kg sody który chce rozpuścić w wodzie, ile kurde tej wody dać?
|
|
| Autor: | CYNIG [ 04 lutego 2011, 10:36 - pt ] |
| Tytuł: | |
1 kg + 99l roztwór 1% (wagowo) 2 kg + 98l roztwór 2% (wagowo) 0,5kg + 24,5l roztwór 2% Ale tak na prawdę, to nie apteka i możesz swobodnie zaokrąglać te wartości 
|
|
| Autor: | BoCiAnK [ 04 lutego 2011, 11:03 - pt ] |
| Tytuł: | |
Artur pisze: hm...
Bogdana wersja 30g na 1l wody Druga wersja 0,5 kg na 25L To w końcu ile? Bogdan może się myle, bo pisałem, że z matmy jestem śłaby, ale 30 g - 1l 500 g -x 30x-500 x=500/30 x=16,67 litra na 0,5 kg to w końcu ile Mam poprostu woreczek 0,5 kg sody który chce rozpuścić w wodzie, ile kurde tej wody dać? Ja Ci posłałem recepturę książkową gdyż ja takich rzeczy jak soda nie używam ramki dezynfekuje w Piecu od CO a ule opalarką inny sprzęt przemywam Virkorn albo Rapicid kto by to się teraz bawił w jakieś tam sody potem jeszcze płukania wodą z ostem 
|
|
| Autor: | Artur [ 04 lutego 2011, 11:37 - pt ] |
| Tytuł: | |
Dzięki chłopaki za podpowiedzi Bogdan a gdzie kupujesz te specyfiki o których piszesz? |
|
| Autor: | Artur [ 04 lutego 2011, 11:41 - pt ] |
| Tytuł: | |
Virkon znalazłem |
|
| Autor: | Artur [ 04 lutego 2011, 13:34 - pt ] |
| Tytuł: | |
Zamówiłem sobie ten Virkon. Bogdan jak przemyjesz ramki to potem to spłukujesz czymś, czy poprostu czekasz jak wyschnie i tyle? |
|
| Autor: | mik [ 04 lutego 2011, 14:51 - pt ] |
| Tytuł: | |
Jak macie troszke czasu to przeczytajcie karte Virkonu ,bo Rapicydu karty nie znalazłem .Pzdrawiam |
|
| Autor: | Pawel_T [ 08 lutego 2011, 09:22 - wt ] |
| Tytuł: | |
mik pisze: Jak macie troszke czasu to przeczytajcie karte Virkonu ,bo Rapicydu karty nie znalazłem .Pzdrawiam
a co tam znalazłeś ciekawego ze zapraszasz do lektury? |
|
| Autor: | Zdzisław. [ 08 lutego 2011, 20:12 - wt ] |
| Tytuł: | |
Tak z własnego doświadczenia,nie przesadzajmy z oszczędnościami.. Ul kupiliśmy w dobrym stanie i cenie to zaszalejmy-kupmy nowe ramki,wydatek nie jest porażający. Ul jest łatwiej zdezynfekować,z ramkami jest troszke problemu a tak naprawde to nigdy nie wiemy jaka była przyczyna padnięcia rodziny,po co ryzykować. |
|
| Autor: | Michał P.. [ 19 czerwca 2011, 23:42 - ndz ] |
| Tytuł: | Czy można stosować KOH w pasiece wymiennie z NaOH |
Podobne zasady, właściwości. Orientuje się ktoś was czy w ten sam sposób mozna go stosowac co sode kaustyczna do dezynfekcji sprzetu? |
|
| Autor: | Jerzy K [ 20 czerwca 2011, 00:18 - pn ] |
| Tytuł: | |
Można, ja stosowałem. Daj większe stężenie, praca koniecznie w rękawicach i okularach, wspaniale rozpuszcza skórę i paznokcie. Jerzy K. |
|
| Autor: | górski_pszczelarz [ 20 listopada 2011, 14:02 - ndz ] |
| Tytuł: | Soda żrąca do dezynfekcji ramek |
Mam sporo starych ramek, które chiałbym oczyścić dokładnie z wosku i propolisu i odkazić przed podaniem do uli. Wiem że najlepiej zagotować 2% roztwór sody żrącej. Tylko nie wiem przez jaki czas takie ramki się gotuje?? Czy jest to 10 minut czy mniej?? |
|
| Autor: | Asaf [ 20 listopada 2011, 14:42 - ndz ] |
| Tytuł: | |
Witaj. Ja robię tak jak tu pokazałem na filmiku. Pewnie ktoś robi lepiej lub efektywniej. 10-15 min jest wystarczająco, zresztą to zauważysz jak wyjmiesz wcześniej czy już jest czysta. Potem dobrze opłukać pod bieżącą wodą, wysuszyć i jest czysto, sucho i zadbanie
Pozdrawiam Asaf http://www.youtube.com/watch?v=ShlMlytvMuY |
|
| Autor: | miły_marian. [ 20 listopada 2011, 16:34 - ndz ] |
| Tytuł: | |
Rostwór sody może byc tęższy trzy kg na 100litrów wody lepiej dezyfekuje ramki. Dziesieńć minut to wystarczy a potem zanużamy ramki wrostwoże octowym zeby zneutralizować resztki sody kaustycznej. Na 10litrów wody 1 litr octu 10%. Można i korpusy odkażać steropianowe ale korpusy tylko 5minut bo jak dłużej siedzi w sodzie to może odpaść farba i może się leko zdeformować i nie bendzie szczelny. Pozdrawiam miły_marian |
|
| Autor: | górski_pszczelarz [ 20 listopada 2011, 20:16 - ndz ] |
| Tytuł: | |
Hej Asaf. Właśnie oglądałem twój filmik i postanowiłem że zrobię podobnie. Ale nie mam parnika, tylko taboret gazowy i duży 50 litrowy gar. Przymierzałem i na jeden raz wejdzie mi 8 ramek tak żeby je w pełni zanurzyć. Mam około 80 ramek z których przetopiłem woszczyznę także 10 podejść i będzie po sprawie
|
|
| Autor: | Mariusz197203 [ 20 listopada 2011, 21:30 - ndz ] |
| Tytuł: | |
Nie chce się w troncać ale drożej wyjdzie gotowanie niż nowe ramka |
|
| Autor: | bzzy [ 20 listopada 2011, 21:41 - ndz ] |
| Tytuł: | |
Mariusz197203 pisze: Nie chce się w troncać ale drożej wyjdzie gotowanie niż nowe ramka
nie wiem jak to sobie obliczyłeś ale jesteś w dużym błędzie, powodzenia w odkażaniu
|
|
| Autor: | Mariusz197203 [ 20 listopada 2011, 21:53 - ndz ] |
| Tytuł: | |
tak to przelicz czas prace przy czyszczeniu i odkażaniu ramek no chyba że masz emeryturę lub rentę |
|
| Autor: | novara [ 20 listopada 2011, 22:03 - ndz ] |
| Tytuł: | |
miecio pisze: Wiem że najlepiej zagotować 2% roztwór sody żrącej
A skąd to wiesz? Ja wiem, że lepszą metodą jest opalenie wyczyszczonych ramek palnikiem gazowym ot chociażby z powodu niewprowadzania środków toksycznych do pasieki. |
|
| Autor: | górski_pszczelarz [ 20 listopada 2011, 22:33 - ndz ] |
| Tytuł: | |
nie chcę wdawać się w dyskusję czy lepiej jest opalać czy gotować w sodzie żrącej, ani czy kupić nowe ramki (mam wolne soboty to mogę sobie działać). Pytanie zadałem konkretne i uzyskałem odpowiedź i dzięki za nie. |
|
| Autor: | bzzy [ 20 listopada 2011, 23:24 - ndz ] |
| Tytuł: | |
Mariusz197203 pisze: tak to przelicz czas prace przy czyszczeniu i odkażaniu ramek no chyba że masz emeryturę lub rentę
sobie policz jeden komplet ramek ile kosztuje, zbicie ramek też kosztuje Twój czas, zakup tych ramek no cóż same Ci z nieba do pracowni nie spadną, dodaj to wszystko i pomnóż przez ilość kompletów ramek, co do odkażania to najlepiej mieć odpowiedni pojemnik i w nim odkażać ramki, lub pójść dalej ja sobie uspawałem specjalny kociołek pod ramkę dadana i komplety wkładam powiązane drutem, sama czynność przebiega bardzo szybko i zapewniam, że jest sporo czasu aby coś robić przy okazji odkażania dodatkowo |
|
| Autor: | mendalinho [ 20 listopada 2011, 23:51 - ndz ] |
| Tytuł: | |
Panowie ale po co gotowac pod kotłem.Wodorotlenek sodu znakomicie rozpuszacza sie w wodzie . Przy temperaturze 20 stopni 100g wodorotlenku rozpuszcza się w 100g wody a więc w tym przypadku woda to doskonały rozpuszczalnik nieorganiczny. Należy wyczyścić ramki lub korpusy z kitu nalać wody np do starej wanny lub innego pojemnikadodoać odpowiednią iloś wodorotlenku i wrzucić wszystko.Poczekac 10 minut wyjać spłukać wodą i na słońce .Jak kto chce mozna maznąc korpus tinktura propolisową przed zasiedleniem. Ponadto opary towarzyszące przy gotowaniu wodorotlenku sodu sa toksyczne a roztwór z minuty na minute staje się bardziej stężony.Podsumowując lepiej,łatwiej i wygodniej jest opalić palnikiem  .Pozdrawiam
|
|
| Autor: | górski_pszczelarz [ 20 listopada 2011, 23:54 - ndz ] |
| Tytuł: | |
mendalinho a po wrzuceniu do zimnego 2% roztworu sody żrącej wyczyści ci ona ramki do samej deski?? Wydaje mi się że w takim wypadku nie rozpuszczą się tak szybko resztki wosku i propolisu. |
|
| Autor: | mendalinho [ 21 listopada 2011, 00:05 - pn ] |
| Tytuł: | |
miecio, Cytuj: Należy wyczyścić ramki lub korpusy z kitu
|
|
| Autor: | zegaj [ 21 listopada 2011, 20:56 - pn ] |
| Tytuł: | |
Nigdy nie gotuje sody. Do beczki 150l po spożywce (niebieska) wlewam wode ustawiam na słońcu i po południu mam ciepłą wode. Do niej soda 2 minuty mieszania trzonkiem do łopaty i można odkażać. Ramki 10 min. inne rzeczy (podkarmiaczki, dłuta, noże, itp. co nie jest drewniane) zostawiam na noc do następnego dnia. Roztwór nie wylewam trzymam go około miesiąca aż całą pasieke zazimuję na dobre. Trzeba przy tym robić w rękawicach gumowych i "starych" spodniach a gdy roztwór słabnie dodaję sody. Potem wszystko jest płukane wodą z węża moczone w roztworze z octem i jeszcze raz płukane. Bardzo dobrze się płucze wężem na metalowym niskim stoliku. Stolik zrobiny z z rury 3/4 i blachy ocynk 1mm.
|
|
| Strona 1 z 2 | Strefa czasowa UTC+1godz. [letni] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|