FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW

Miód Pasieka Ule Matki - Pszczelarstwo to Nasza pasja.
baner czasopisma Pasieka Portal Pszczelarski
Dzisiaj jest 28 marca 2024, 16:38 - czw

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3  Następna
Autor Wiadomość
Post: 19 stycznia 2018, 23:30 - pt 

Rejestracja: 25 grudnia 2013, 20:29 - śr
Posty: 2539
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Miejscowość z jakiej piszesz: opole
manio pisze:
Piszę po polsku i bardzo się staram o poprawność językową. Geny są recesywne ( albo inaczej przemijające) i dominujące.

Poprawność językowa to najwyższa z możliwych ale merytorycznie to pewne przekłamanie a może złe zrozumienie.
Geny recesywne to geny słabsze , są bowiem geny dominujące, czyli silniejsze. W genetyce tak popularny zapis czynnik dominujący A, a czynnik recesywny a .
manio pisze:
agresja pszczół jest cechą recesywną , więc teoretycznie trudniejsza do dziedziczenia niż łagodność

Gdyby takie twierdzenie było prawdziwe pszczoły w okresie swojego rozwoju /100 mil lat/ nie wykształciły by żądła zaopatrzonego w silne toksyny.
Cechy recesywne ujawnia się w fenotypie jedynie wtedy, gdy allelowi recesywnemu nie towarzyszy allel dominujący.
Obniżenie zachowań agresywności zanikanie występowania cech dominujących jest wynikiem znaczącego wpływu działań człowieka i zmian środowiskowych , które w konsekwencji prowadza do zagłady gatunku pszczoły miodnej.
Pozdrawiam :pl:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 20 stycznia 2018, 00:12 - sob 
MODERATOR

Rejestracja: 07 stycznia 2017, 10:28 - sob
Posty: 3954
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
Miejscowość z jakiej piszesz: ok.Kalisza
manio pisze:
agresja pszczół jest cechą recesywną , więc teoretycznie trudniejsza do dziedziczenia niż łagodność .

Jakoś u Augustowskiej [z opowiadań hodowców] , cecha obronności nie maleje.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 20 stycznia 2018, 00:55 - sob 

Rejestracja: 24 sierpnia 2011, 23:35 - śr
Posty: 4140
Lokalizacja: Ełk
Ule na jakich gospodaruję: 1/2D
To nie jest takie proste i policzalne matematycznie , genetyka jest dużo bardziej skomplikowana ale warto czasem ją upraszczać dla zrozumienia procesów dziedziczenia. Myślę ,że w naturze pszczoły łagodne są ( czy raczej były bo nie ma dzikich pszczół) eliminowane prze te agresywniejsze ( pomijam misie i człowieka) , dlatego oprócz genetyki istotny jest wpływ środowiska , który człowiek stara się minimalizować. Poza tym jak pisałem wcześniej jest to zespół cech i kilka genów :
"Reakcja obronna dzieli się na cztery etapy:
Wzmożona czujność.
Poszukiwanie sprawcy.
Rekrutacja i orientacja.
Atak.
W dużym stopniu zależy też ona od środowiska. Czas od podrażnienia pszczół do rozpoczęcia ataku zależy od 4 par genów. Liczba wbitych żądeł zależy od 2 par genów. Występują allele łagodności i żądliwości. Odległość na jaką pszczoły ścigają intruza zależy przynajmniej od 3 par genów. Łagodność jest cechą dominującą. Dlatego łatwo ją doskonalić, szczególnie przez dobór trutni podczas sztucznej inseminacji."


W czasach zamierzchłych , gdy nie było dostępu do takiej masy linii pszczół, a inseminacja była w powijakach , pszczelarza amatorzy cenili pszczoły raczej umiarkowanie agresywne niż wybitnie łagodne ( takie są moje przekazy rodzinne) oceniając ,że takie pszczoły są zdrowsze, lepiej penetrują teren i więcej przynoszą miodu i pyłku. Warroza zweryfikowała negatywnie tą selekcję , ale to już też pisałem :mrgreen:
Zrób w ulu 10 wylotków różnie zorientowanych , a w takiej rodzinie wzrośnie liczba strażniczek , a także pobudliwość rodziny i skłonność do ataku. Mimo całej doskonałej genetyki . Widziałem też wiele innych przykładów nabytej złośliwości rodziny, np. w wyniku błędów początkującego pszczelarza :pala: , który próbował siłowo rozwiązywać swoje problemy z przeglądem czy miodobraniem. Nawet w taki przypadku , po usunięciu przyczyn, rodzina może być ponownie łagodna, ale najczęściej dopiero po wymianie pokolenia . Agresja więc oprócz skłonności genetycznych , może być "wyuczona" czy "aktywowana otoczeniem" i to jest dopiero ciekawe :shock:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 20 stycznia 2018, 09:57 - sob 

Rejestracja: 20 sierpnia 2017, 17:40 - ndz
Posty: 774
Ule na jakich gospodaruję: Dadant
Miejscowość z jakiej piszesz: Łódzki-wschodni
Dyskusja b ciekawa ,choć czasem trochę poza głównym nurtem wątku, niemniej zawiłości genetyki pomagają zrozumieć istotę problemu.
Tak jak pisałem na początku inseminacja odpada, chodzi głownie o to ,jak z pozycji przeciętnego pszczelarza ,choćby minimalnie "moderować" pogłowiem w najbliższej okolicy, i co (jakie rasy ,linie) i jak połączyc ,aby ewentualny efekt był taki do jakiego zmierzamy.
Ja w swojej pasiece na ok 30 rodzin ,ok 70-80 % wymienianych matek to tzw uznane linie ,ale wszystko w ramach krainki i trochę eksperymentalnie BF, jakieś 10 lat temu zaprzestałem dolewu kaukaza, zawsze miałem dwie -trzy rodziny tej rasy .
Nie wiem na ile to zbieg okoliczności ,ile inne przyczyny, ale tak to kojarzę, że od tego czasu zaczęły się pojawiać problemy ( zdrowotność ,rozwój, miodność), obok rodzin wybitnych mizerne i przeciętne, nie co roku ,ale spokój został zburzony .
Jako ,że jest to teren podmiejski i mając na uwadze zasięg trutni wiem że w powietrzu jest wszystko i wszystko się może zdarzyć ,ąle czy mam sie poddać i czekać co da mi los? :?

_________________
Pozdrawiam
Marek


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 20 stycznia 2018, 10:18 - sob 

Rejestracja: 01 kwietnia 2010, 12:15 - czw
Posty: 319
Lokalizacja: łódzkie
Ule na jakich gospodaruję: WL
Myślę, że to że od 10 lat nie ma kaukaskiej w twojej pasiece , nie ma żadnego związku ze zdrowotnoscia czy miodnoscią obecnie. Poza tym kilka okreslonych matek na okolice (okolica=kilkaset rodzin raczej z których latają trutnie) dupy nie urywa jeśli chodzi o zmiany w genach okolicznych i twoich rodzin


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 20 stycznia 2018, 12:49 - sob 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18 grudnia 2010, 23:05 - sob
Posty: 3002
Lokalizacja: Łódź
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Przy podejmowanych samodzielnych próbach poprawy pogłowia pszczół powinniśmy się skupiac na rodzinach średnich [ale wyrównanych] z oczywistych powodów.

_________________
Pozdrawiam.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 20 stycznia 2018, 20:25 - sob 

Rejestracja: 18 września 2016, 19:02 - ndz
Posty: 1737
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski 10
Miejscowość z jakiej piszesz: podkarpacie
pisiorek pisze:
Pajej pisze:
Moje te na które narzekam podczas przeglądu waliły po 5 żądeł na każdą dłoń


Czyli w normie :lol:
Przy pszczolach trzeba troche umiec robic, ja ze swoimi duzo gadam :wink: ,czasem przegladne 30 uli chodza mi po rekach i zadna mnie nie uzadli .pisze zupelnie serio .

moze i nie umiem robic przy pszczołach ale dlaczego 2 rodzinkach robię gołymi rekami a do jednej musze rekawice ubierac bo ładuja az miło


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 20 stycznia 2018, 21:31 - sob 
MODERATOR
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 kwietnia 2008, 22:09 - śr
Posty: 6405
Lokalizacja: Rzepiennik Biskupi
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
Pajej pisze:
ale dlaczego 2 rodzinkach robię gołymi rekami a do jednej musze rekawice

Podstawowe pytanie trochę może nachalne ale na pewno ważne w kontekście dyskusji .
Ile masz rodzin - pi razy drzwi . Na ilu "eksperymentujesz" .
Bo przy setce rodzin i przynajmniej 5-10 jednej linii to można oceniać .A tak to można, ale czy to jest podstawa do oceny ?

_________________
W wolnej chwili-Pasieka Bajorek
Dążyć do ideału nie znaczy nim być ;) .


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 20 stycznia 2018, 22:15 - sob 

Rejestracja: 24 sierpnia 2011, 23:35 - śr
Posty: 4140
Lokalizacja: Ełk
Ule na jakich gospodaruję: 1/2D
Pajej pisze:
moze i nie umiem robic przy pszczołach ale dlaczego 2 rodzinkach robię gołymi rekami a do jednej musze rekawice ubierac bo ładuja az miło

Tak to jest z pszczołami . Rodziny z matkami o takich cechach ( bo to matka ponosi winę ) , które są na tyle agresywne ,że znacząco utrudniają pracę należy rozwiązać przeznaczając ją na odkłady lub po prostu wymienić matkę. Preferuję tą pierwszą opcję i robienie dużej ilości odkładów. Jest wtedy czas na ocenę matek również pod tym kątem , a łącząc odkłady prowadzimy do zimowli silne rodziny co do których mamy jeż wstępnie wyrobioną pozytywną opinię o matkach. Pełną informcję da dopiero zimowla , wiosną czasem trzeba zweryfikować zeszłoroczną opinię . Tak to jest z pszczołami.
To samice i nie wszystko da się zrozumieć, a tym bardziej przewidzieć :thank:
Im więcej odkładów , tym lepsza selekcja i chłodny , skalkulowany wybór matek i ich rodzin do zimowli. Jak masz 2-3 rodziny to nie masz żadnego wyboru. Wtedy to matki rządzą , a nie pszczelarz. Rozmnażanie to najbardziej fascynujące zajęcie w życiu :haha:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 00:32 - ndz 
MODERATOR

Rejestracja: 07 stycznia 2017, 10:28 - sob
Posty: 3954
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
Miejscowość z jakiej piszesz: ok.Kalisza
Marekp57 pisze:
Dyskusja b ciekawa ,choć czasem trochę poza głównym nurtem wątku, niemniej zawiłości genetyki pomagają zrozumieć istotę problemu.
Tak jak pisałem na początku inseminacja odpada, chodzi głownie o to ,jak z pozycji przeciętnego pszczelarza ,choćby minimalnie "moderować" pogłowiem w najbliższej okolicy, i co (jakie rasy ,linie) i jak połączyc ,aby ewentualny efekt był taki do jakiego zmierzamy.
Ja w swojej pasiece na ok 30 rodzin ,ok 70-80 % wymienianych matek to tzw uznane linie ,ale wszystko w ramach krainki i trochę eksperymentalnie BF, jakieś 10 lat temu zaprzestałem dolewu kaukaza, zawsze miałem dwie -trzy rodziny tej rasy .
Nie wiem na ile to zbieg okoliczności ,ile inne przyczyny, ale tak to kojarzę, że od tego czasu zaczęły się pojawiać problemy ( zdrowotność ,rozwój, miodność), obok rodzin wybitnych mizerne i przeciętne, nie co roku ,ale spokój został zburzony .
Jako ,że jest to teren podmiejski i mając na uwadze zasięg trutni wiem że w powietrzu jest wszystko i wszystko się może zdarzyć ,ąle czy mam sie poddać i czekać co da mi los? :?

Ja na pasiece wychowującej matki na początku lipca tworzę odkład ojcowski , do tego odkładu bezmatecznego wkładam ramki pracy z najlepszych rodzin z zasklepionym czerwiem trutowym, W moich stronach pszczoły w normalnych rodzinach po 20 lipca zaczynają wyrzucać trutnie i w sierpniu te kilka tysiecy samców z mojej rodziny ojcowskiej na pewno stanowi znaczny procent trutowiska.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 10:04 - ndz 

Rejestracja: 20 sierpnia 2017, 17:40 - ndz
Posty: 774
Ule na jakich gospodaruję: Dadant
Miejscowość z jakiej piszesz: Łódzki-wschodni
Hieronim pisze:
Ja na pasiece wychowującej matki na początku lipca tworzę odkład ojcowski , do tego odkładu bezmatecznego wkładam ramki pracy z najlepszych rodzin z zasklepionym czerwiem trutowym, W moich stronach pszczoły w normalnych rodzinach po 20 lipca zaczynają wyrzucać trutnie i w sierpniu te kilka tysiecy samców z mojej rodziny ojcowskiej na pewno stanowi znaczny procent trutowiska.

Na pewno jest to jakiś sposób na osiągnięcie przewagi, ale tylko dla matek na późną wymianę. A z drugiej strony zastanawiam się bo w części rodzin z różnych przyczyn trutnie pozostają dłużej.
Jeżeli przyczyną tego stanu jest np porażenie chorobami , to "plusy" naszych kontrolowanych będą niwelowane przez te niepożądane.
Podobnie można by wpływać na 'garnitur " naszego nazwijmy to trutowiska mobilizując pszczoły poprzez poddanie im węzy trutowej wczesną wiosną i "zasiedlenie " okolicy w porze ,gdy z natury wychów trutni w normalnych rodzinach dopiero się rozpoczyna. Wtedy jedna są mniej korzystne warunki do wychowu matek, i jakby się nie odwrócił to "cztery litery" z tyłu.

_________________
Pozdrawiam
Marek


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 10:33 - ndz 

Rejestracja: 25 grudnia 2013, 20:29 - śr
Posty: 2539
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Miejscowość z jakiej piszesz: opole
Marekp57 pisze:
Podobnie można by wpływać na 'garnitur " naszego nazwijmy to trutowiska mobilizując pszczoły poprzez poddanie im węzy trutowej wczesną wiosną i "zasiedlenie " okolicy w porze ,gdy z natury wychów trutni w normalnych rodzinach dopiero się rozpoczyna.

Samo podanie węzy trutowej ani nawet susz trutowego może nie przynieść efektu przyspieszenia pojawienia się trutni. Muszą być spełnione wszystkie warunki-parametry w rodzinie pszczelej aby pszczoły podjęły wychów trutni.
Pozdrawiam :pl:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 10:47 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 lipca 2010, 10:15 - sob
Posty: 2911
Lokalizacja: Pogórze Izerskie
Ule na jakich gospodaruję: 1/2 dadanta
Marekp57 pisze:
Ja na pasiece wychowującej matki na początku lipca tworzę odkład ojcowski , do tego odkładu bezmatecznego wkładam ramki pracy z najlepszych rodzin z zasklepionym czerwiem trutowym,


A czy to nie jest tak,że (mówimy o matkach użytkowych)jak kupimy jednodniówki po reproduktorce,lub sami wychowamy matki po reproduktorce to trutnie z tych rodzin powinny być takie same,jeśli tak to czy pochodzą z najlepszych rodzin nie ma znaczenia.
Rodziny z matkami użytkowymi z tej samej linii(po reproduktorce),unasienione naturalnie są różne, bo unasieniły się z różnymi trutniami i tworzą inne rodziny. Trzeba pamiętać iż zbadano,że matka unasienia się z 40 trutniami, a więc teoretycznie w wyniku tego mamy w rodzinie pszczelej 40 różnych pszczół(dziwi dlatego propagowanie inseminacji matek użytkowych).Ta różnorodność osobników w rodzinie to największa wartość,bo nie ma idealnej pszczoły,a wiec takiej ,która jest łagodna i broni gniazda lub zbiera b.dobrze pożytek wczesny i późny.nektarowy i spadziowy.To nie pszczoła jest b.dobra ale ta konkretna rodzina w której spotkały się geny matki i przypadkowych trutni.I ta sama matka w innej pasiece nie gwarantuje sukcesu.Dlatego trudno w/g mnie oceniać linie-ja u siebie oceniam konkretną matkę w konkretnej rodzinie.
Oczywiście należy zmieniać dostawców i obserwować ,bo niektóre linie będą w większym procencie tworzyły z miejscowymi trutniami pożądane rodziny.Kupowanie matek unasienionych u hodowcy tez nie rozwiąże poprawy jakości trutni w naszej okolicy-bo jak.
A co do poprawy jakości trutni w naszej okolicy ,to wprowadzając matki użytkowe po reproduktorkach już poprawiamy ich jakość bez względu na to z jakich obecnie (najlepsze słabe) rodzin pochodzą.
Na koniec podkreślę -ja oceniam konkretną matkę w konkretnej rodzinie.
Hoduję sam matki po matkach ze swojej pasieki ,ale zostają tylko te ,które są w/g mnie dobre.
I jeszcze jedno propagowanie agresywnych matek,które to same sobie poradzą z warrozą,to działanie na własną szkodę w dłuższym czasie. Już dzisiaj trudno znaleźć miejsce na pasiekę i agresywne pszczoły mogą całkiem nam to uniemożliwić .Tylko łagodna pszczoła pozwoli nam się rozwijać.
Genetyki nie dotykam bo się na tym nie znam.Jeden z lepszych i najstarszych na rynku hodowców matek stwierdził,ze po śmierci dr-a Zawilskiego otrzymał jego notatki i nie poradził sobie z nimi-to tak na ostudzenie zapędów niektórych pszczelarzy.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 11:54 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18 grudnia 2010, 23:05 - sob
Posty: 3002
Lokalizacja: Łódź
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Istnieje teoria że: w przypadku pszczół podobnie jak i innych organizmów zywych o wiekszej złozoności istnieje genetyczna "awersja" do bliskich kojazeń ,co nie znaczy ze do takich kojażeń nie dochodzi w naturze w przypadku "koniecznosci" jednak determinacja do przedłużenia gatunku jest ta cechą wiodacą determinujacą zachowania osobnicze oraz całej koloni.

_________________
Pozdrawiam.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 12:07 - ndz 

Rejestracja: 20 sierpnia 2017, 17:40 - ndz
Posty: 774
Ule na jakich gospodaruję: Dadant
Miejscowość z jakiej piszesz: Łódzki-wschodni
emka24 pisze:
Marekp57 pisze:
Ja na pasiece wychowującej matki na początku lipca tworzę odkład ojcowski , do tego odkładu bezmatecznego wkładam ramki pracy z najlepszych rodzin z zasklepionym czerwiem trutowym,

Emka ,to są słowa i sposób Hieronima.
emka24 pisze:
A co do poprawy jakości trutni w naszej okolicy ,to wprowadzając matki użytkowe po reproduktorkach już poprawiamy ich jakość bez względu na to z jakich obecnie (najlepsze słabe) rodzin pochodzą.

Dlaczego najlepsze słabe?
andrzejkowalski100 pisze:
Samo podanie węzy trutowej ani nawet susz trutowego może nie przynieść efektu przyspieszenia pojawienia się trutni. Muszą być spełnione wszystkie warunki-parametry w rodzinie pszczelej aby pszczoły podjęły wychów trutni.

Oczywiście masz 100% racji , pisałem pewnym skrótem, ale to jest jasne.

_________________
Pozdrawiam
Marek


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 12:38 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 lipca 2010, 10:15 - sob
Posty: 2911
Lokalizacja: Pogórze Izerskie
Ule na jakich gospodaruję: 1/2 dadanta
Marekp57 pisze:
Emka ,to są słowa i sposób Hieronima.

Cytat pochodzi z twojego postu dlatego przypisało ci te słowa ale słowa są Hieronima

Marekp57 pisze:
Dlaczego najlepsze słabe?

Przepraszam,to wina niechlujnego pisania -zabrakło przecinka miedzy najlepsze a słabe.
Chodzi o to ,że trutnie lęgnące się w danej rodzinie to nie są te ,które mają wpływ na jakość tej rodziny.Na jakość rodziny mają wpływ trutnie ,które zapłodniły matkę,a to nie są te,które się po tej matce wylęgają.
W związku z tym jaki sens zostawiać trutnie z najlepszych rodzin.

Zdzisław. pisze:
stnieje teoria że: w przypadku pszczół podobnie jak i innych organizmów zywych o wiekszej złozoności istnieje genetyczna "awersja" do bliskich kojazeń


Dowodzi tego chociażby fakt,że znakowanego trutnia znaleziono 30 km od pasieki .Nie można wyciągać z tego wniosku,że trutnie pokonują ten dystans jednorazowo.Jednak to pokazuje jakie jest prawdopodobieństwo by nasza matka trafiła na naszego trutnia. Łatwiej chyba trafić w totolotka,chociaż jak Zdzisław., pisze to się przydarza.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 13:10 - ndz 
MODERATOR

Rejestracja: 07 stycznia 2017, 10:28 - sob
Posty: 3954
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
Miejscowość z jakiej piszesz: ok.Kalisza
Marekp57 pisze:
Na pewno jest to jakiś sposób na osiągnięcie przewagi, ale tylko dla matek na późną wymianę.

A co złego jest w późnych matkach , w mojej pasiece stanowią podstawę.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 13:25 - ndz 
MODERATOR
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 kwietnia 2008, 22:09 - śr
Posty: 6405
Lokalizacja: Rzepiennik Biskupi
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
emka24 pisze:
Chodzi o to ,że trutnie lęgnące się w danej rodzinie to nie są te ,które mają wpływ na jakość tej rodziny.Na jakość rodziny mają wpływ trutnie ,które zapłodniły matkę,a to nie są te,które się po tej matce wylęgają.
W związku z tym jaki sens zostawiać trutnie z najlepszych rodzin.

Jeżeli mamy matkę tej "najlepszej" to wiadomo, ale jeżeli nie mamy ,to chyba jest to najlepsze wyście .

_________________
W wolnej chwili-Pasieka Bajorek
Dążyć do ideału nie znaczy nim być ;) .


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 14:04 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 lipca 2010, 10:15 - sob
Posty: 2911
Lokalizacja: Pogórze Izerskie
Ule na jakich gospodaruję: 1/2 dadanta
Chyba nie dość jasno piszę.
Jeżeli kupimy 10 jednodniówek od jednego hodowcy po matce reprodukcyjnej(zakładamy ,ze z jednej serii) i te matki po unasienieniu naturalnym na naszej pasiece stworzą różne rodziny-jedne b.dobre inne słabsze jeszcze inne złe,,to bez względu jakie te rodziny są ,to trutnie z tych rodzin powinny być takie same-w tych 10 rodzinach.
Więc sensowne jest zostawić te trutnie ,ale bez sensu jest wyszukiwać trutnie po najlepszych rodzinach bo to nie ich zasługa.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 14:13 - ndz 
MODERATOR

Rejestracja: 07 stycznia 2017, 10:28 - sob
Posty: 3954
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
Miejscowość z jakiej piszesz: ok.Kalisza
emka24 pisze:
Trzeba pamiętać iż zbadano,że matka unasienia się z 40 trutniami, a więc teoretycznie w wyniku tego mamy w rodzinie pszczelej 40 różnych pszczół(dziwi dlatego propagowanie inseminacji matek użytkowych).

Skąd takie wiadomości , dostępne źródła mówią o 8 do 12 ?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 14:20 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 lipca 2010, 10:15 - sob
Posty: 2911
Lokalizacja: Pogórze Izerskie
Ule na jakich gospodaruję: 1/2 dadanta
Chyba mowil o tym w swoim wykladzie prof Chorbinski i czytalem tez o tym.Dokladnie cyba wyodrebniono 43 rozne dna w zbiorniczku nasiennym matki.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 14:30 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 08 listopada 2014, 19:36 - sob
Posty: 2205
Lokalizacja: Janów Lubelski
Ule na jakich gospodaruję: Wielkopolskie
Miejscowość z jakiej piszesz: Zamosc
emka24 pisze:
Chyba mowil o tym w swoim wykladzie prof Chorbinski i czytalem tez o tym.Dokladnie cyba wyodrebniono 43 rozne dna w zbiorniczku nasiennym matki.


Podniosłeś stawkę x4 , to podaj źródło

_________________
Pasieka Knieja .https://www.youtube.com/channel/UCZZuAq ... subscriber


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 14:31 - ndz 
MODERATOR
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 kwietnia 2008, 22:09 - śr
Posty: 6405
Lokalizacja: Rzepiennik Biskupi
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
emka24 pisze:
Jeżeli kupimy 10 jednodniówek od jednego hodowcy po matce reprodukcyjnej

W takim wypadku to tak ,ale gdy mam "swoje " to wtedy jest problem nie raz ze zlokalizowaniem seniorki ;) .
Staram się to ogarniać ,ale jak zeszycik zginie to ,od nowa polska ludowa ;)
Choć nie które bez zeszytu poznam :mrgreen: .

_________________
W wolnej chwili-Pasieka Bajorek
Dążyć do ideału nie znaczy nim być ;) .


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 14:35 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 lipca 2010, 10:15 - sob
Posty: 2911
Lokalizacja: Pogórze Izerskie
Ule na jakich gospodaruję: 1/2 dadanta
KNIEJA pisze:
Podniosłeś stawkę x4 , to podaj źródło

Znajdę podam.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 14:38 - ndz 

Rejestracja: 20 sierpnia 2017, 17:40 - ndz
Posty: 774
Ule na jakich gospodaruję: Dadant
Miejscowość z jakiej piszesz: Łódzki-wschodni
Hieronim pisze:
A co złego jest w późnych matkach

Nie twierdzę że późne są złe, i nie uważam tego za głupi pomysł.
Hieronim pisze:
Skąd takie wiadomości , dostępne źródła mówią o 8 do 12 ?

Ze źródłami jest różnie, niektóre mówią np że matki dolatują do 10km, trutnie do 6km ,a ty szaraku pszczelarzu być mądry i oceń co jest zasadą ,a co wybrykiem natury.
Emka ,to zmienia sens wypowiedzi, ok.

_________________
Pozdrawiam
Marek


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 14:43 - ndz 
MODERATOR

Rejestracja: 07 stycznia 2017, 10:28 - sob
Posty: 3954
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
Miejscowość z jakiej piszesz: ok.Kalisza
KNIEJA pisze:
emka24 pisze:
Chyba mowil o tym w swoim wykladzie prof Chorbinski i czytalem tez o tym.Dokladnie cyba wyodrebniono 43 rozne dna w zbiorniczku nasiennym matki.


Podniosłeś stawkę x4 , to podaj źródło

Przy takiej stawce zabrakłoby trutni.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 15:16 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 lipca 2010, 10:15 - sob
Posty: 2911
Lokalizacja: Pogórze Izerskie
Ule na jakich gospodaruję: 1/2 dadanta
KNIEJA pisze:
Podniosłeś stawkę x4 , to podaj źródło


Tak na szybko Pszczelarstwo 5/2017 autor Jacek Jaroń
Obrazek

Jak natknę się na brakujące 10-13 to też wkleję.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 15:42 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 lipca 2010, 10:15 - sob
Posty: 2911
Lokalizacja: Pogórze Izerskie
Ule na jakich gospodaruję: 1/2 dadanta
Hieronim pisze:
Przy takiej stawce zabrakłoby trutni.


Jedna matka "produkuje "w sezonie od 1-4 tys.trutni i to do unasienienia swojej następczyni -czyli teoretycznie 2500:1-chyba nie zabraknie.
Podeprę się znowu artykułem.
Obrazek


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 15:54 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 08 listopada 2014, 19:36 - sob
Posty: 2205
Lokalizacja: Janów Lubelski
Ule na jakich gospodaruję: Wielkopolskie
Miejscowość z jakiej piszesz: Zamosc
emka24 pisze:
KNIEJA pisze:
Podniosłeś stawkę x4 , to podaj źródło


Tak na szybko Pszczelarstwo 5/2017 autor Jacek Jaroń
Obrazek

Jak natknę się na brakujące 10-13 to też wkleję.


Wybacz ale to marny autorytet , bo matki kupuje i sprzedaje jako swoje .

_________________
Pasieka Knieja .https://www.youtube.com/channel/UCZZuAq ... subscriber


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 16:33 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 lipca 2010, 10:15 - sob
Posty: 2911
Lokalizacja: Pogórze Izerskie
Ule na jakich gospodaruję: 1/2 dadanta
KNIEJA pisze:
Wybacz ale to marny autorytet , bo matki kupuje i sprzedaje jako swoje .

On nie napisał,że to zbadał tylko ,że obecnie uważa się-a wiec też się z taką informacją spotkał.Ani jego artykuł,ani mój wpis nie ma ambicji materiału naukowego ,więc przypisy materiałów źródłowych nie są wymagane.

Jak natknę się na ten materiał o którym pisałem to wkleję, do tego czasu pozostań przy swoich 10 z akceptowanymi przez siebie autorytetami.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 17:05 - ndz 
MODERATOR

Rejestracja: 07 stycznia 2017, 10:28 - sob
Posty: 3954
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
Miejscowość z jakiej piszesz: ok.Kalisza
Tutaj p. Winiarski bardzo ładnie opisuje trutnie;
"Kasta samców powstaje wyłącznie z jaj nie zapłodnionych, umieszczonych przez matkę w specjalnie przygotowanych przez robotnice komórkach (dużo większych od pszczelich) przeznaczonych na larwy trutowe. Wprawdzie prof. Jerzy Woyke odkrył występowanie trutni diploidalnych, ale z nieznanych powodów psz­czoły zjadają takie larwy między trzecim a pią­tym dniem życia. Larwy trutowe są odżywianie dietą bogatą w białko (mleczkiem pszczelim), zaś wielkość trutni zależy głównie od wielkości komórek, w których się wychowują. Po 24 dniach wygryzają się młode trutnie, które obla­tują się dopiero w 5 dniu życia, a dojrzałość osią­gają między 10 a 12 dniem. Odtąd, we wczesnych godzinach popołudniowych (między 1300 a 1600) ruszają na loty patrolowe. Stwierdzono, że trut­nie z roku na rok patrolują stale te same obszary. Autor wyraża przypuszczenie, że chodzi o to, iż występują tam wstępujące ciepłe prądy, które - tym bardzo ciężkim owadom - ułatwiają utrzy­mywanie się w powietrzu przez 10-15 min. Doj­rzałe trutnie tworzą specyficzny rodzaj „chmurki” przestrzennej, na którą kierują się młode, dzie­wicze matki. Na chmurkę trutni naprowadzają królową feromony męskie. Matka „przebija” ob­szar patrolujących trutni, z których najbliższe niej natychmiast zaczynają za nią samobójczy wyścig. Tworzy się swoisty „warkocz” - jak u komety - ścigających ją samców. Najsprawniej­szy z nich dogania samicę i wg obserwacji pol­skich uczonych na wysokości 35-40 m, zaś wg amerykańskich badaczy na wysokości nawet 500 m (!), dochodzi do zbliżenia, w wyniku którego truteń przekazuje swoje nasienie w okolicę zbiorniczka nasiennego matki. Natychmiast po akcie płciowym samiec ginie, ponieważ wszyst­kie jego mięśnie ogarnia śmiertelne stężenie, Od­pada on od matki i spada martwy na ziemię. W czasie jednego takiego lotu godowego może dojść wielokrotnie do zbliżeń matki z kolejny­mi trutniami (do 15)."


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 17:10 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 08 listopada 2014, 19:36 - sob
Posty: 2205
Lokalizacja: Janów Lubelski
Ule na jakich gospodaruję: Wielkopolskie
Miejscowość z jakiej piszesz: Zamosc
emka24 pisze:
KNIEJA pisze:
Wybacz ale to marny autorytet , bo matki kupuje i sprzedaje jako swoje .

On nie napisał,że to zbadał tylko ,że obecnie uważa się-a wiec też się z taką informacją spotkał.Ani jego artykuł,ani mój wpis nie ma ambicji materiału naukowego ,więc przypisy materiałów źródłowych nie są wymagane.

Jak natknę się na ten materiał o którym pisałem to wkleję, do tego czasu pozostań przy swoich 10 z akceptowanymi przez siebie autorytetami.


Nie mam swoich , to powszechna wiedza . Myślę że to jest podobnie jak z tymi dziurkami co robi warroza (K Loc)

_________________
Pasieka Knieja .https://www.youtube.com/channel/UCZZuAq ... subscriber


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 17:34 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 27 stycznia 2013, 01:03 - ndz
Posty: 3409
Lokalizacja: dolnośląskie/ Lubomierz
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski korpusowy
Marekp57 pisze:
Ze źródłami jest różnie, niektóre mówią np że matki dolatują do 10km, trutnie do 6km ,a ty szaraku pszczelarzu być mądry i oceń co jest zasadą ,a co wybrykiem natury.
Emka ,to zmienia sens wypowiedzi, ok.

Wszystkie te doświadczenia prowadzą do uśrednienia, zarówno odległości lotów jak i ich ilości. Doświadczenia były wykonywane w różnych warunkach: terenowych, pogodowych, pożytkach, sile rodzin, genotypach matek i ich kondycji. Jedna poleci kilka razy, bo jest słaba, mało wykarmiona mleczkiem pszczelim i mniej ,,gorąca''. Inna wyleci z rodziny głodującej i to przy słabej pogodzie 1-2 razy. Jeszcze inna będzie świetnie wykarmiona, w mateczniku, gorąca z genów i trafi na świetną pogodę. Rodzina jej będzie silna, więc pośpiech do składania jaj nie będzie wskazany. Poleci kilkadziesiąt razy i osiągnie najlepszy wynik w odległości i ilości wylotów.
Pszczoły też stopują matki w lotach, intensywnie ją karmiąc, gdy dawno rodzina osierocona.

_________________
Ewa
Nie sztuką jest leczyć. Sztuką jest zdrowych przy zdrowiu utrzymać.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 17:52 - ndz 
MODERATOR
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 kwietnia 2008, 22:09 - śr
Posty: 6405
Lokalizacja: Rzepiennik Biskupi
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
Ciekawe czy ktoś z Was widział zaobserwował takie miejsce zbierania się trutni ?
Tak jak na jakiś chyba Austriacki filmie .
Ciekawe jakie są w ogóle "kryteria "takich miejsc .

_________________
W wolnej chwili-Pasieka Bajorek
Dążyć do ideału nie znaczy nim być ;) .


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 19:11 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 08 listopada 2014, 19:36 - sob
Posty: 2205
Lokalizacja: Janów Lubelski
Ule na jakich gospodaruję: Wielkopolskie
Miejscowość z jakiej piszesz: Zamosc
baru0 pisze:
Ciekawe czy ktoś z Was widział zaobserwował takie miejsce zbierania się trutni ?
Tak jak na jakiś chyba Austriacki filmie .
Ciekawe jakie są w ogóle "kryteria "takich miejsc .


U mnie zbierają się nad łąkami i tak było od kiedy pamiętam
w tym samym rejonie nad rowem .

_________________
Pasieka Knieja .https://www.youtube.com/channel/UCZZuAq ... subscriber


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 19:31 - ndz 
MODERATOR
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 kwietnia 2008, 22:09 - śr
Posty: 6405
Lokalizacja: Rzepiennik Biskupi
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
KNIEJA pisze:
U mnie zbierają się nad łąkami i tak było od kiedy pamiętam
w tym samym rejonie nad rowem .

Jak to wyczaiłeś ?
Toś szczęśliwiec .Nagraj kiedyś i się podziel .
Koś jeszcze zaobserwował to zjawisko ?

_________________
W wolnej chwili-Pasieka Bajorek
Dążyć do ideału nie znaczy nim być ;) .


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 21 stycznia 2018, 21:41 - ndz 

Rejestracja: 25 grudnia 2013, 20:29 - śr
Posty: 2539
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Miejscowość z jakiej piszesz: opole
emka24 pisze:
Chyba nie dość jasno piszę.
Jeżeli kupimy 10 jednodniówek od jednego hodowcy po matce reprodukcyjnej(zakładamy ,ze z jednej serii) i te matki po unasienieniu naturalnym na naszej pasiece stworzą różne rodziny-jedne b.dobre inne słabsze jeszcze inne złe,,to bez względu jakie te rodziny są ,to trutnie z tych rodzin powinny być takie same-w tych 10 rodzinach

Nie będą takie same i tu wkradło się małe przekłamanie.
Genetyka to nauka ścisła i jasno to opisuje.
Pozdrawiam :pl:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 22 stycznia 2018, 01:32 - pn 

Rejestracja: 15 września 2009, 23:27 - wt
Posty: 6074
Lokalizacja: Stara Słupia
Ule na jakich gospodaruję: Langstroth 3/4
Miejscowość z jakiej piszesz: Słupia
Truteń potrafi w ciągu dnia przemieścić się na dystansie prawie 120 km.
Do badań użyto trutni z przyklejonymi mikrochipami.

Powyżej sumarycznej drogi królowej i trutni 18 km, nie stwierdzono naturalnych unasiennień. Badania przeprowadzono na pustyni.

Pozdrawiam,
polbart

_________________
http://www.polbart.company/matki-pszczele


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 22 stycznia 2018, 01:34 - pn 

Rejestracja: 20 sierpnia 2017, 17:40 - ndz
Posty: 774
Ule na jakich gospodaruję: Dadant
Miejscowość z jakiej piszesz: Łódzki-wschodni
baru0 pisze:
Jak to wyczaiłeś ?
Toś szczęśliwiec .Nagraj kiedyś i się podziel .
Koś jeszcze zaobserwował to zjawisko ?

Też jestem ciekaw.
andrzejkowalski100 pisze:
Nie będą takie same i tu wkradło się małe przekłamanie.
Genetyka to nauka ścisła i jasno to opisuje.
Pozdrawiam

Andrzeju ,jak nie jest to wiedza tajemna , uchyl rąbka.
Ja z genetyki jestem noga, tyle co zauważyłem to po dwu białych kotach prawie cały miot był biały.

_________________
Pozdrawiam
Marek


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 22 stycznia 2018, 01:47 - pn 

Rejestracja: 20 sierpnia 2017, 17:40 - ndz
Posty: 774
Ule na jakich gospodaruję: Dadant
Miejscowość z jakiej piszesz: Łódzki-wschodni
polbart pisze:
Truteń potrafi w ciągu dnia przemieścić się na dystansie prawie 120 km.
Do badań użyto trutni z przyklejonymi mikrochipami.

No tak ,ale po takim dystansie ,jesli nawet prawdziwy to gucio posiedzieć i popatrzeć.
polbart pisze:
Powyżej sumarycznej drogi królowej i trutni 18 km, nie stwierdzono naturalnych unasiennień. Badania przeprowadzono na pustyni.

To już bardzo bliskie stwierdzeniu że matka do 10 km truteń do 6km i nawet na zdrowy rozum zapas "paliwa" na tyle może wystarczyć.

_________________
Pozdrawiam
Marek


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 22 stycznia 2018, 10:20 - pn 
MODERATOR

Rejestracja: 07 stycznia 2017, 10:28 - sob
Posty: 3954
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
Miejscowość z jakiej piszesz: ok.Kalisza
polbart pisze:
Truteń potrafi w ciągu dnia przemieścić się na dystansie prawie 120 km.
Do badań użyto trutni z przyklejonymi mikrochipami.

Powyżej sumarycznej drogi królowej i trutni 18 km, nie stwierdzono naturalnych unasiennień. Badania przeprowadzono na pustyni.

Pozdrawiam,
polbart

Coś tu nie pasuje ,jeżeli truteń , jak twierdzi polbart, potrafi dziennie przemieścić się 120km , to niby dlaczego nie potrafi unasiennić matki przy sumarycznej odległości między nimi 18 km.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 22 stycznia 2018, 12:12 - pn 

Rejestracja: 25 grudnia 2013, 20:29 - śr
Posty: 2539
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Miejscowość z jakiej piszesz: opole
Marekp57 pisze:
andrzejkowalski100 pisze:
Nie będą takie same i tu wkradło się małe przekłamanie.
Genetyka to nauka ścisła i jasno to opisuje.
Pozdrawiam

Andrzeju ,jak nie jest to wiedza tajemna , uchyl rąbka.
Ja z genetyki jestem noga, tyle co zauważyłem to po dwu białych kotach prawie cały miot był biały.


Matka jako osobnik diploidalny posiada dwa zestawy genów 2n.
Składając jajko niezapłodnione do komórki trutowej losowo przekazuje trutniowi ,osobnikowi haploidalnemu 1n .
Tak więc losowo trutnie będą różne raz będą podobne do matki a innym razem do dziadka.
A jakim gagatkiem był dziadek ?
Pozdrawiam :pl:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 22 stycznia 2018, 12:28 - pn 

Rejestracja: 25 grudnia 2013, 20:29 - śr
Posty: 2539
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Miejscowość z jakiej piszesz: opole
polbart pisze:
Truteń potrafi w ciągu dnia przemieścić się na dystansie prawie 120 km.
Do badań użyto trutni z przyklejonymi mikrochipami.

Powyżej sumarycznej drogi królowej i trutni 18 km, nie stwierdzono naturalnych unasiennień. Badania przeprowadzono na pustyni.

Pozdrawiam,
polbart


Wydaje się że informacje tego typu to niusy.
Pustynia to nie do końca właściwe miejsce do robienia tego typu doświadczeń.
Jaki wpływ na wynik/ 120 km/ przemieszczania miał stres lub pustynne prądy unoszące :szok:
Nie dziwię się, że po takim przelocie nie chciało mu się unasienniać :haha:
Pozdrawiam :pl:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 22 stycznia 2018, 12:50 - pn 

Rejestracja: 15 września 2009, 23:27 - wt
Posty: 6074
Lokalizacja: Stara Słupia
Ule na jakich gospodaruję: Langstroth 3/4
Miejscowość z jakiej piszesz: Słupia
Na Forum nie tylko trzeba umieć pisać, trzeba również umieć czytać.

Ponadto Kowalski i Hieronim, powinno ostro ruszyć swoje kiepeły, bo widzę, że ni w ząb nic nie rozumieją.
- Rozpacz.


Pozdrawiam,
polbart

_________________
http://www.polbart.company/matki-pszczele


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 22 stycznia 2018, 12:55 - pn 
polbart, Tutaj niektórzy mają swój świat i swoje zabawki i to dorosłe chłopy :haha: :haha:


Na górę
  
 
Post: 22 stycznia 2018, 13:35 - pn 

Rejestracja: 25 grudnia 2013, 20:29 - śr
Posty: 2539
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Miejscowość z jakiej piszesz: opole
polbart, nie widzę powodu aby kąsać.
pisiorek, a ty kolego nie wychylaj nosa bo zaraz będziesz płakał i opowiadał jaki to biedny jesteś a złomowisko było twoim drugim domem. :placz:
Pozdrawiam :pl:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 22 stycznia 2018, 13:41 - pn 
No ale, :wink: Ciepłe pustynne prądy wznoszące wywiały mnie ze złomowiska :haha: teraz jestem pszczelarzem i uważam że sobie całkiem dobrze radzę może nawet lepiej niż ty :haha: :P


Na górę
  
 
Post: 22 stycznia 2018, 14:03 - pn 

Rejestracja: 25 grudnia 2013, 20:29 - śr
Posty: 2539
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Miejscowość z jakiej piszesz: opole
pisiorek, trzymaj się tematu a jak masz trudności to pisz w temacie Podstawy pszczelarstwa tam możesz więcej .
Pozdrawiam :pl:
ps. czy znasz pojęcie grzeczność?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 22 stycznia 2018, 14:30 - pn 
MODERATOR

Rejestracja: 07 stycznia 2017, 10:28 - sob
Posty: 3954
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
Miejscowość z jakiej piszesz: ok.Kalisza
polbart pisze:
Na Forum nie tylko trzeba umieć pisać, trzeba również umieć czytać.
Ponadto Kowalski i Hieronim, powinno ostro ruszyć swoje kiepeły, bo widzę, że ni w ząb nic nie rozumieją.
- Rozpacz.
Pozdrawiam,
polbart

Na forum nie tylko trzeba umieć pisać, trzeba również rozumieć co się pisze , a ubliżanie komuś tylko świadczy o piszącym.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 22 stycznia 2018, 17:40 - pn 

Rejestracja: 08 listopada 2011, 15:23 - wt
Posty: 279
Lokalizacja: wielkopolska
Kolego Hieronimie nikt nikomu nie ubliża trochę więcej pokory , a będzie dobrze.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 104 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 4 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group

   baner na stron                



Chcesz zareklamować swoją stronę na naszej skontaktuj sie z Administratorem


"Wszystkie prawa zastrzeżone"©. Zakaz powielania i rozpowszechniania treści oraz zdjęć z forum bez zgody autora i Administracji