FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW

Miód Pasieka Ule Matki - Pszczelarstwo to Nasza pasja.
baner czasopisma Pasieka Portal Pszczelarski
Dzisiaj jest 28 marca 2024, 23:26 - czw

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 28 ] 
Autor Wiadomość
Post: 21 listopada 2015, 17:11 - sob 
Cytuj:


Temat jest szerszy niż sprawy Polanki. Liczymy na wspólną pracę wszystkich, którzy mają potrzebę się włączyć. Na zasadzie kredytu zaufania dla nowej władzy, jest potrzeba nie ponad podziałami, ale ponad organizacjami w ramach wspólnej wizji, dokonać analizy potrzeb naszego środowiska i zaproponować możliwości ich realizacji.



Proponuję by wszyscy zarejestrowani użytkownicy, chcący włączyć się w projekt zadeklarowali w tym wątku chęć udziału. Jeśli ktoś nie chce rejestrować się na "Polance" (choć namawiam do tego) a czyta forum, lub też w inny sposób dotarła do niego ta wiadomość, proszę o kontakt mailowy z taką deklaracją. Uruchomimy forum robocze, dostępne tylko dla osób, które włączą się do tematu. Przedstawicieli Komisji Rolnictwa także zaprosimy, być może zechcą skorzystać. Nie będzie dostępne publicznie jedynie dlatego, by nie zaśmiecać wątków w nim. Oczywiście zarówno ja, jak wszyscy inni będziemy mieli prawo "wynosić" na zewnątrz sprawy do szerszej dyskusji choćby po to by zyskać szerszy punkt widzenia.


Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.


Na górę
  
 
Post: 23 listopada 2015, 09:57 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 14 października 2007, 21:55 - ndz
Posty: 83
Lokalizacja: Kościerzyna
Uzupełnię o link do forum Polanki tam prowadzona jest ciekawa dyskusja i propozycje na ten temat:

http://forum.spp-polanka.org/topic/64-c ... /#entry966

_________________
Pozdrawiam serdecznie.
Mariusz
maniek_mb


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 23 listopada 2015, 10:38 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 stycznia 2010, 00:15 - pt
Posty: 1133
Lokalizacja: Tczew ---- GPS N: 54° 5' 33" E: 18° 47' 18"
Ule na jakich gospodaruję: Wielkopolski leżak kombinowany
Super!
Tylko czy to oznacza, że TE POSTULATY zostały już spełnione? To takie odgrzewanie starego kotleta nowa władza chce się pokazać (choć w tym przypadku słowo nowa nie musi być w cudzysłowiu :D ). Czyżby wszystkie wnioski, które były dostarczane poprzednikom nagle wyparowały?
Odpowiedź na pierwsze moje pytanie brzmi - niestety NIE. Więc nie ma się co szczypać tylko trza zmienić datę na dokumencie i wysłać - będzie szybciej :D


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 23 listopada 2015, 11:07 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 lipca 2011, 16:47 - pt
Posty: 4332
Lokalizacja: Mrozy/mazowieckie
Ule na jakich gospodaruję: WLKP 18cm
Czy Wy uważacie, że stara władza w jakiś sposób pomaga nowej - przekazuje badania, dokumenty, opinie? Jakoś w to wątpię. Ona ma za zadanie rzucać kłody pod nogi, uprzykrzać życie, a nie pomagać. My jako społeczeństwo niewiele się liczymy.

Uważam, ze należy zrezygnować z dotacji na sprzęt - bo dotacje te tylko nabijają kabzę producentom. Dotować leki do zgłoszonych rodzin, wprowadzić większą ich pulę dla konkurencji na rynku. Jako że kasy niewiele, stosować dopłaty do cukru/paszy robionej z przeznaczeniem dla pszczół - może zmieni to procesy technologiczne producentów.

Tego każdy pszczelarz potrzebuje.

Ochrona pszczół przez jasne i dokładne przepisy w sprawie oprysków. Teraz jak kogoś łapiemy - nie wiadomo co z tym zrobić i gdzie się udać.

Dopłaty do ula.. niekoniecznie muszą rozwijać pasieki. Tylko czy będąc pszczelarzem musimy rozwijać pasieki, czy wspierać wystarcza utrzymanie tego co posiadamy i za to mamy uzyskiwać profity.

_________________
Węza z własnego wosku.
511 110 110


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 23 listopada 2015, 11:42 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 stycznia 2010, 00:15 - pt
Posty: 1133
Lokalizacja: Tczew ---- GPS N: 54° 5' 33" E: 18° 47' 18"
Ule na jakich gospodaruję: Wielkopolski leżak kombinowany
adamjaku pisze:
Czy Wy uważacie, że stara władza w jakiś sposób pomaga nowej - przekazuje badania, dokumenty, opinie?

... a co totalny reset?
Byś nie chciał się w takiej "nowej" Polsce obudzić.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 23 listopada 2015, 12:04 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 lipca 2011, 16:47 - pt
Posty: 4332
Lokalizacja: Mrozy/mazowieckie
Ule na jakich gospodaruję: WLKP 18cm
Mam nadzieję, że totalny. O ile widzę, "nowa" Polska idzie w dobrym kierunku, właśnie ze względu na takie zapytania. Słuchać ludzi, a nie PZP czy innych lobbujących. Później wyciągnąć odpowiednie wnioski. Ciężko obalić istniejący "system".

Pożyjemy, zobaczymy. Tylko koledzy pisać co się chce, robić coś, a nie narzekać, ze znowu musi być źle. Proponuję zgłaszać propozycje, utworzyć ankietę i oddawać głosy - później wysłać jako zbiór propozycji.

_________________
Węza z własnego wosku.
511 110 110


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 23 listopada 2015, 12:57 - pn 

Rejestracja: 10 stycznia 2011, 17:43 - pn
Posty: 764
Lokalizacja: łódzkie
tczkast pisze:
Super!
Tylko czy to oznacza, że TE POSTULATY zostały już spełnione? To takie odgrzewanie starego kotleta nowa władza chce się pokazać (choć w tym przypadku słowo nowa nie musi być w cudzysłowiu :D ). Czyżby wszystkie wnioski, które były dostarczane poprzednikom nagle wyparowały?
Odpowiedź na pierwsze moje pytanie brzmi - niestety NIE. Więc nie ma się co szczypać tylko trza zmienić datę na dokumencie i wysłać - będzie szybciej :D

Mam nadzieję, że ten który ten dezyderat podpisał będzie chciał choć część z tych postulatów zrealizować. Dziś to on rozdaje karty i ma realny wpływ na to co będzie realizowane w stosunku do pszczół i pszczelarzy.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 23 listopada 2015, 13:01 - pn 

Rejestracja: 10 stycznia 2011, 17:43 - pn
Posty: 764
Lokalizacja: łódzkie
Chociaż kilka z nich już zostało wprowadzone.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 23 listopada 2015, 15:49 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21 listopada 2013, 21:57 - czw
Posty: 2450
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski 12 ramkowy 5x1/2
Miejscowość z jakiej piszesz: lubelskie
Czy te postulaty idą poprzez te same organizacje i osoby które odpowiadały w latach poprzednich za rozwiązania na rzecz pszczelarzy ?

_________________
Dzisiaj spojrzałem na swój nick ,potem na awatar.To nie jest tak jak myślisz się uśmiałem,ale i tak jestem za legalizacją.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 26 listopada 2015, 12:01 - czw 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 września 2008, 17:03 - śr
Posty: 162
Lokalizacja: Skarżysko-Kamienna
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Postulaty dotyczące pszczelarstwa prześlą do Sejmu te organizacje, które zechca to uczynić. Nic nie stoi na przeszkodzie by pojedynczy pszczelarz przesłał swoje przemyślenia, byle rozsądne. Bardzo istotną kwestją jest, by postulaty wysyłane przez organizacje były wcześniej przedyskutowane z członkami tych organizacji. Do tej pory jako członek koła pszczelarskiego, należącego do Świętokrzyskiego Związku Pszczelarzy, który z kolei był zrzeszony w Polskim Związku Pszczelarskim, nigdy nie miałem możliwości wpłynąć na treść propozycji wysyłanych przez PZP do władz naszego Kraju. Dlatego cieszę się, że jeszcze w grudniu przestanę należeć do tej staroświeckiej, pozbawionej zasad demokratycznych organizacji.
W najbliższą niedzielę, po zebraniu szkoleniowym Świętokrzyskiego Stowarzyszenia Pszczelarzy, będziemy dyskutować na temat propozycji ministra Rolnictwa i mam nadzieję, że w wyniku tej dyskusji wylonią się wnioski czy postulaty, które zostaną przesłane do Sejmu. Nie mamy nad sobą żadnej "czapy", sami decydujemy i wykonujemy. Jest nas już 320 osób i ciągle rośniemy w siłę.
Jeżeli wszystkie samorządne organizacje pszczelarskie w ten sposób podejdą do tego zagadnienia, to myślę, że powstanie duża lista propozycji zmierzających do poprawy kondycji naszych pszczół i nas.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 26 listopada 2015, 12:32 - czw 

Rejestracja: 10 stycznia 2011, 17:43 - pn
Posty: 764
Lokalizacja: łódzkie
Jak by komisja rolnictwa chciała wysłać do wszystkich organizacji pszczelarskich takie zapytanie to by wysłała.
Prezydium Komisji Rolnictwa wysłało tą treść prośby - zapytania do głównych organizacji z poszczególnych branż aby przedstawiciele tych branż - związków przedstawili diagnozę stanu polskiego rolnictwa (każdy ze swojego ogródka).
Jak od pszczelarzy przyjdzie wiele różnych odpowiedzi nie ustalonych wspólnie to jaką diagnozę można wystawić takiej branży.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 26 listopada 2015, 15:59 - czw 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25 czerwca 2009, 23:59 - czw
Posty: 8665
Lokalizacja: Ciemnogród 724227381
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
adamjaku pisze:
Uważam, ze należy zrezygnować z dotacji na sprzęt - bo dotacje te tylko nabijają kabzę producentom. Dotować leki do zgłoszonych rodzin, wprowadzić większą ich pulę dla konkurencji na rynku. Jako że kasy niewiele, stosować dopłaty do cukru/paszy robionej z przeznaczeniem dla pszczół - może zmieni to procesy technologiczne producentów.


dotacje na sprzęt są potrzebne i sam z nich korzystam ale to ja powinienem decydować jaki sprzęt potrzebuje aktualnie i w jakiej ilości a nie centralne planowanie typu miodarki, stoły, ule tak ale nie więcej niż 20% stanu posiadania... bo np jeśli chce zwiększyć pasieke o 100% to nie potrzebuje następnej miodarki tylko uli które można zasiedlić, moja sprawa lie ważne aby mieściło się wszystko w kwocie dofinansowania w przeliczeniu na liczbę posiadanych rodzin

co do dopłat do cukru czy inwertów to jestem w 90% pewnien że ceny na skutek dużego zapotrzebowania powindowały by do góry a placilibyśmy za kartke papieru na której było by oswiadczenie o tym że ten pokarm jest przeznaczony dla pszczół nic więcej
zupełnie jak kilka lat temu cukier z od pzp kosztował przez związek 2.7zł/kg natomiast w sklepie ten sam na półce 1.9zł/kg tyle ze bez papierka formatu a4

_________________
xyz


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 26 listopada 2015, 16:15 - czw 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 lipca 2011, 16:47 - pt
Posty: 4332
Lokalizacja: Mrozy/mazowieckie
Ule na jakich gospodaruję: WLKP 18cm
kudlaty pisze:
pzp kosztował przez związek 2.7zł/kg natomiast w sklepie ten sam na półce 1.9zł/kg tyle ze bez papierka formatu a4


W takim przypadku kupujesz w sklepie..
W zeszłym roku cukier z papierkiem (apteczny) kosztował 2 z kawałkiem, w sklepie 1,59.. I niezależnie od dotacji.

W tym roku w Związku do którego należę otrzymałem informację - "Pan brał 2 lata - teraz Pan nic nie dostanie." Po jakiego grzyba więc są zapisy? Jak zaplanować wydatki? Jak wymieniać ule, skoro wychodzi 10% rocznie pasieki? Pozostaje mi kupować po wyższych cenach dotowane produkty, które zdrożały o kwotę dotacji. To potwierdzenie, że dotacje nabijają kasę producentom, a pszczelarzy hamują w rozwoju.

Brak aktywności w tym temacie pokazuje, jak to po nas spływa.. bo nikt nie wierzy, ze może być normalnie. I nic w tym kierunku nie robi..

_________________
Węza z własnego wosku.
511 110 110


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 26 listopada 2015, 16:22 - czw 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 25 czerwca 2009, 23:59 - czw
Posty: 8665
Lokalizacja: Ciemnogród 724227381
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
adamjaku pisze:
Brak aktywności w tym temacie pokazuje, jak to po nas spływa.. bo nikt nie wierzy, ze może być normalnie. I nic w tym kierunku nie robi..


no bo tak jest występuje konflikt interesów ponieważ nawet same szychy z pzp posiadaja udziały w firmach produkujących sprzęt pszczelarski lub są bezpośrednio z nimi powiązani w efekcie czego nie zależy nikomu na zmianie obecnego stanu

_________________
xyz


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 26 listopada 2015, 17:07 - czw 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 lipca 2011, 16:47 - pt
Posty: 4332
Lokalizacja: Mrozy/mazowieckie
Ule na jakich gospodaruję: WLKP 18cm
Tutaj na forum też nikt nic nie napisał.. też mają udziały?

_________________
Węza z własnego wosku.
511 110 110


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 26 listopada 2015, 19:52 - czw 

Rejestracja: 10 stycznia 2011, 17:43 - pn
Posty: 764
Lokalizacja: łódzkie
KPWP nie jest zły (ma swój cel) ale powinna być jeszcze zapłata dla pszczelarzy za utrzymywanie zapylaczy. tylko ze za tym idzie opracowanie i wdrożenie metody liczenia realnego rodzin pszczelich.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 26 listopada 2015, 21:25 - czw 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 16 czerwca 2008, 11:35 - pn
Posty: 1851
Lokalizacja: Opolskie
DROBNY pisze:
KPWP nie jest zły (ma swój cel) ale powinna być jeszcze zapłata dla pszczelarzy za utrzymywanie zapylaczy. tylko ze za tym idzie opracowanie i wdrożenie metody liczenia realnego rodzin pszczelich.

KPWP jest zły.
Cel to może był na początku.
Cel został wypaczony.
Doprowadził do wielu nadużyć.
Taki jest mój wniosek.

Dopłata do rodziny pszczelej, z pewnymi obwarowaniami, jest na tę chwilę najlepszym rozwiązaniem.

_________________
Obrazek Staram się pisać poprawnie po polsku


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 26 listopada 2015, 22:52 - czw 

Rejestracja: 30 kwietnia 2010, 16:55 - pt
Posty: 586
Lokalizacja: Górale
Moim zdaniem najlepszym rozwiązaniem byłoby zniesienie jakichkolwiek dopłat wtedy wróciłaby normalność. Wprowadzenie dopłat do rodzin doprowadziłoby do wzmożenia kontroli pszczelarzy bo przecież jak coś dadzą to mają możliwość to zabrać jak się nie spełni określonych warunków . Dojdzie do tego samego co się dzieje w rolnictwie unia decyduje co i gdzie rolnik ma posiać bo jak nie to po dopłatach

_________________
"Nigdy tak wielu nie zawdzięczało tak wiele tak nielicznym"- Winston Churchill.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 26 listopada 2015, 22:54 - czw 

Rejestracja: 10 stycznia 2011, 17:43 - pn
Posty: 764
Lokalizacja: łódzkie
W rolnictwie jest MGR który powoduje rozwój rolnictwa i są dopłaty bezpośrednie które poprawiają dochodowość gospodarstw
W pszczelarstwie mamy KPWP który zmodernizował nnasze pasieki i pracownie Ale brakuje instrumentów poprawiających rentowność ale przy wydajności jaką niektórzy tutaj podają to i z rentownością raczej problemów nie ma. Przy doplatach bezpośrednich większy nadzór będzie nad pasiekami a tego chyba za bardzo nie chcemy.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 26 listopada 2015, 23:06 - czw 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 16 czerwca 2008, 11:35 - pn
Posty: 1851
Lokalizacja: Opolskie
DROBNY pisze:
(...) Przy doplatach bezpośrednich większy nadzór będzie nad pasiekami a tego chyba za bardzo nie chcemy.

Czyli lepiej roztrwonić pieniążki przeznaczone na pomoc dla pszczelarstwa ?
Kto na tym najwięcej korzysta to wiemy.

_________________
Obrazek Staram się pisać poprawnie po polsku


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 26 listopada 2015, 23:15 - czw 

Rejestracja: 10 stycznia 2011, 17:43 - pn
Posty: 764
Lokalizacja: łódzkie
Czy KPWP i dopłaty bezpośrednie to największy problem polskiego pszczelarstwa?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 27 listopada 2015, 14:01 - pt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 27 stycznia 2013, 01:03 - ndz
Posty: 3409
Lokalizacja: dolnośląskie/ Lubomierz
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski korpusowy
Prawda, że lepiej by było gdyby dopłaty były do ula i możliwość podejmowania decyzji, co do potrzebnych sprzętów należało do pszczelarza. Nie trzeba by było trzymać się wykazu na sprzęty na których nie istnieją np. walce. Ktoś zadecydował za mnie.
Muszę jednak powiedzieć, że z tymi kontrolami nie taki diabeł straszny. Właśnie jestem w tym roku po kontroli, nic strasznego. Ważne by były papiery i sprzęt opisany. Żadnego wiercenia w brzuchu.

_________________
Ewa
Nie sztuką jest leczyć. Sztuką jest zdrowych przy zdrowiu utrzymać.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 27 listopada 2015, 14:20 - pt 

Rejestracja: 05 grudnia 2010, 21:54 - ndz
Posty: 1492
Lokalizacja: Wołów
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski/dadant
marcing pisze, Dojdzie do tego samego co się dzieje w rolnictwie unia decyduje co i gdzie rolnik ma posiać bo jak nie to po dopłatach
To co piszesz jest nie prawdą Rolnik sam decyduję co gdzie mam zasiać

_________________
Odkłady pszczele: wielkopolskie i dadant tel.693305282 lub PW


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 27 listopada 2015, 19:20 - pt 

Rejestracja: 30 kwietnia 2010, 16:55 - pt
Posty: 586
Lokalizacja: Górale
Nie mówiłem o hobbystach trzymających parę hektarów dla rozrywki większe gospodarstwa mają większe obwarowania np: zbyt duży udział jednej rośliny w płodozmianie, zazielenienia, itp.

_________________
"Nigdy tak wielu nie zawdzięczało tak wiele tak nielicznym"- Winston Churchill.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 28 listopada 2015, 00:07 - sob 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 16 czerwca 2008, 11:35 - pn
Posty: 1851
Lokalizacja: Opolskie
marcing pisze:
Nie mówiłem o hobbystach trzymających parę hektarów dla rozrywki większe gospodarstwa mają większe obwarowania np: zbyt duży udział jednej rośliny w płodozmianie, zazielenienia, itp.

Coś "ściemniasz".
Jak wchodzisz w takie programy - to musisz spełnić warunki.
Mam koło siebie pole już chyba 12-ty lub 13-ty rok obsiewany tylko i wyłącznie kukurydzą.

_________________
Obrazek Staram się pisać poprawnie po polsku


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 30 listopada 2015, 21:30 - pn 

Rejestracja: 30 kwietnia 2010, 16:55 - pt
Posty: 586
Lokalizacja: Górale
Kukurydz jest rośliną która może być uprawiana w monokulturze ale nie może przez kilka lat zajmować 100% powierzchni upraw. Jeśli ktoś chce uzyskać więcej informacji zapraszam na stronę agencji

_________________
"Nigdy tak wielu nie zawdzięczało tak wiele tak nielicznym"- Winston Churchill.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 30 listopada 2015, 21:59 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21 listopada 2013, 21:57 - czw
Posty: 2450
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski 12 ramkowy 5x1/2
Miejscowość z jakiej piszesz: lubelskie
Ciekawi mnie jakby się potoczyły losy pszczelarzy oraz całej branży gdyby były dopłaty do kilograma miodu , czy wystarczyłoby weterynarzy do obsługi wszystkich pasiek ?. Skarb państwa zyskałby zdecydowanie ,drugi z pewnością pszczelarz ,czy niekoniecznie ?

_________________
Dzisiaj spojrzałem na swój nick ,potem na awatar.To nie jest tak jak myślisz się uśmiałem,ale i tak jestem za legalizacją.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 01 grudnia 2015, 00:58 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 16 czerwca 2008, 11:35 - pn
Posty: 1851
Lokalizacja: Opolskie
marcing pisze:
Kukurydz jest rośliną która może być uprawiana w monokulturze ale nie może przez kilka lat zajmować 100% powierzchni upraw. Jeśli ktoś chce uzyskać więcej informacji zapraszam na stronę agencji

Kiedyś był przepis ograniczający sianie kukurydzy rok w rok.
Gdy w na terenie powiatu pojawiła się stonka zachodnia kukurydziana można było tylko 2 lata uprawiać kukurydzę, w trzecim roku za zgodą odpowiednich instytucji stosując odpowiedni środek.

A teraz wszystko można. Najwyżej areału do dopłaty się nie zgłasza.
Albo żongluje się co kilka lat tym samym areałem - tzn. 2 lata ja, kolejne 2 lata brat, następne 2 lata siostra, itd.
I tak mamy takie anomalia.

_________________
Obrazek Staram się pisać poprawnie po polsku


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 28 ] 

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group

   baner na stron                



Chcesz zareklamować swoją stronę na naszej skontaktuj sie z Administratorem


"Wszystkie prawa zastrzeżone"©. Zakaz powielania i rozpowszechniania treści oraz zdjęć z forum bez zgody autora i Administracji