FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW

Witam, jestem na etapie gromadzenia materiałów do budowy uli wielkopolskich i w związku z tym mam pytanie czy wnętrze korpusu może być wykonane z płyty OSB? Czy to nie będzie szkodliwe dla pszczół.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof

Ze względu na łatwość wykonania, niewielki koszt produkcji zrobiłem kilkadziesiąt korpusów z OSB. Ule ocieplane 2 cm styropianem. Pszczoły zimują w nich od kilku sezonów i nie zauważyłem żadnej różnicy w stosunku do uli z klepek drewnianych.

Podobnie jak Kol ze względu na łatwość jak i koszt na razie bazuję na korpusach 18 wielkopolskich wykonanych z płyty OSB.Na gotowy wymiar elementy z płyty OSB tną mi w castoramie cena korpusu wychodzi 15 zł ja wycinam tylko felc i skręcam. Ściany z felcem do zawieszania ramek robię z płyty o grubości 22mm a pozostałe z płyty grubości 18mm.Pszczoły bez problemu sobie w nich radzą i jeśli są za zimowane silne rodziny na wiosnę nie odbiegają w rozwoju od rodzin zimowanych w styropianach bo i takowe mam na pasiece.
Co do szkodliwości uważam że pszczoły wiedzą jak się przed nią zabezpieczyć i od wewnątrz pokrywają ściany korpusu cienką warstwa propolisu.Korpusy te traktuję jako przejściowe dopóki stopniowo nie dorobię się poliuretanowych uli. Później zamierzam je wykorzystywać w sezonie letnim do robienia odkładów. Jeśli się je dobrze zabezpieczy z zewnątrz przed wilgocią z powodzeniem powinny wytrzymać z dziesięć sezonów.

z tych samych powodów zrobiłem korpusy miodni z tego materiału , są użytkowane tylko w sezonie - nie widać śladów zużycia. Mam też uliki weselne z osb . W korpusach gniazdowych WP , ocieplanych 3 cm styropianu lub wełny mineralnej , też robiłem wnętrze z OSB lub sklejki z opakowań. Pszczołom nie robiło to różnicy , nie zgryzały ani jednej , ani drugiej , wnętrze ula surowe niczym nie malowane .

Dziękuję bardzo za informację

_________________
Pozdrawiam Krzysztof

kkrzysztof1963, zastanawiam sie czy byly robione badania jak zachowuja sie pszczoly pod wplywem dzialania formaldehudu. W plycie OSB znajduje sie ten srodek . Norma to 1mg na 100g suchego produktu. Oczywiscie norma dla czlowieka, zastanawiam sie jaka norma powinna obowiazywac dla naszych podopiecznych kochanych pszczolek.
Jest tyle sprawdzonych materialow do wykonania ula ,ze nie potrzeba uzywac wynalazkow.
Wujek Google podpowiada Po szeregu zastosowań formaldehydu „zwalczających wszystko” przychodzi czas na jego mroczną stronę. Substancja ta jest silnie alergenna, powoduje uczulenia, podrażnia drogi oddechowe i oczy. W wysokim stężeniu jest także mutagenna. Wykazuje ona ostre działanie toksyczne oraz posiada własności cytotoksyczne. Została sklasyfikowana jako substancja o działaniu rakotwórczym trzeciej kategorii. Pozdrawiam

Panowie z beztroską stosujący do produkcji uli płyty OSB ( zwłaszcza świeże," zakupione w Castoramie"), oddajcie swój miodek do badania na obecność formaldehydu. Szkodzi on pszczołom jak napisał andrzejkowalski100, ale także a może bardziej pszczelarzowi, jego rodzinie i klientom!!! Wprawdzie unijne(w tym polskie) przepisy dotyczące produkcji płyt wiórowych są dość rygorystyczne względem formaldehydu, ale nigdy nie mamy pewności czy to co kupujemy nie pochodzi ze ... wschodu bliskiego czy dalekiego.

Uważam że jest to lekka przesada bo jak już wspomniałem pszczoły dokładnie pokrywają od wewnątrz cały korpus propolisem i żadne związki chemiczne z płyty nie ulatniają się do środowiska ulowego.
Gdyby faktycznie było tak jak Kol. mówi to już połowa polaków by nie żyła skoro od 40 lat na co dzień ma kontakt z płytami meblowymi które każdy ma u siebie w domu. Jednak tak nie jest bo żyjemy coraz dłużej i jest coraz więcej emerytów.

To jakieś badania, czy pobożne życzenia?

PS.
Popatrz ile żyje Skandynawia, która do takich "drobnostek" przykłada wagę.

_________________
Węza z własnego wosku.
511 110 110

Ok,zdecydowałem się na listwy boazeryjne,trochę więcej pracy ale bezpiecznie.

_________________
Pozdrawiam Krzysztof

balwro pisze --- " żyjemy coraz dłużej i jest coraz więcej emerytów". Idziemy za wcześnie na emeryturę.Emeryt Zdzisław .Pozdrawiam

_________________
Dla przyjaciół Zdzisiek,dla pszczółek wielbiciel.

Kolego balwro, jezeli pokrywaja wnetrze ula wykonane z plyty OSB to znaczy ,ze im ten material nie odpowiada i chca stworzyc dodatkowe zabezpieczenie.
Plyty meblowe to nie plyta OSB, a porownania do czlowieka nijak maja sie do malej pszczoly . Jak mowi powiedzenie; co ma piernik do wiatraka?
Plyty meblowe,wiorowe ,sklejka,OSB importowane sa z Chin z uwagi na niska cene.
Ciekaw jestem czy nasze sluzby badaja kazda partie na zawartosc formaldehudu.
Jak zadamy sobie troszke trudu to mozna kupowac plyty drewnopodobne produkowane w naszym kraju . Sa pewnie drozsze od tych z importu ale pewnie trzymaja normy. Normy dla czlowieka nie mylic z normami dla pszczol bo takich nie ma. Pozdrawiam

balwro, a co sie dzieje zanim pokryja wszystko propolisem ,jezeli kogos nie stac na dobre ule to niech sie zajmie hodowla dźdźownic kalifornijskich moze to jest tansze


henry

_________________
https://www.facebook.com/10000202901431 ... zMQagKKAl/
henry

Nie wiem jak u Was, ale u mnie pokrywają propolisem nawet nowe ramki. Nie jest to oczywiście oblepione jak np. mysz , która się dostanie przez pomyłkę do ula latem. Po prostu ramki po kilku dniach stają się żółtawe. Są oczywiście z najlepszego drewna.
Płyty OSB3 produkowane są w kraju, u mnie całkiem pod bokiem , w Grajewie ( pozdrowienia dla Miłego_Mariana -bo to ziemlak z tych stron) , widziałem cały cykl produkcyjny. Wszystkie płyty są na bazie tego samego lepiszcza z żywic syntetycznych. W środek śmieci , z zewnątrz długie włókna. Z Chin nikt nie sprowadza bo tanio produkuje się choćby na Litwie z białoruskiego drewna. Wiem, bo tirami wożą stamtąd pył po cięciu płyt sprzedając do fabryk peletu - podobno "ekologicznego" paliwa.
Pełna nazwa formaldehydu to aldehyd kwasu mrówkowego i powstaje on m.in. w wyniku rozpadu ( chemicznej reakcji zwanej redukcją) ukochanego przez niektórych kwasu mrówkowego , choć i jeden i drugi jest używany jako konserwant środków spożywczych. Po większym spożyciu "konserwantów" p. Warszawiaka , substancja te pojawia się w naszym organizmie jako produkt metabolizmu C2H5OH , zatruwa nas , a objawy nazywane są kacem. Z pewnością w "ekologicznych" ulach w czasie leczenia KM i przez długi czas potem są olbrzymie stężenia formaldehydu nawet w stosunku do korpusów zbudowanych z OSB3 . Płytę czy korpus wystarczy parę tygodni wysezonować na wolnym powietrzu ,żywice się do końca spolimeryzują i przestają wydzielać smrodek. Zostaje drewno nasączone parafiną i sklejone żywicą . Z podobnej żywicy robione są wanny , brodziki czy zlewy i nikomu jeszcze nic nie zrobiły. Choć oczywiście najlepsze są ule drewniane, OSB3 raczej interwencyjnie , podobnie jak płytę pilśniową ( tez zawiera jakieś lepiszcze z formaldehydem?) czy inne badziewie. Choć trumien też chyba nie robią z płyt ? Może żeby nie zaszkodzić robakom ?

Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia i co z tego że psy szczekają jak karawana i tak jedzie dalej bo szlachcic na zagrodzie równy wojewodzie

podejrzewam ze 1-na tabletka apiwarolu jest bardziej trujaca niz cala ta niby chemia w plycie osb.
filozofujcie dalej powodzenia hihihi

zrobcie badania, ile syfu jest w sadzach w starym kominie a pszczoly czesto tam buduja plastry i maja sie tam calkiem ok.ciekawe czy pokrywaja propolisem wnetrze komina

Nie wiem jak u Was, ale u mnie pszczoly znosza zlote jaja. Mozna pisac co slina na jezyk przyniesie, ale czy o to chodzi?
Chiny sa drugim co do wielkosci producentem materialow drewnopochodnych . Zalewaja swoimi towarami caly swiat z uwagi na aspekt cenowy. Polskie produkty w tym plyta OSB charakteryzuja sie wysoka jakoscia i w tej kwestji maja przewage nad produktmi importowanymi z dalekiego wschodu. Za jakosc trzeba zaplacic wyzsza cene .
Ta relacja powoduje jednak ,ze oferta hurtowni, sklepow wielkopowierzchniowych to wyroby tanie z dalekiego wschodu -Chin.
Wykonujac wnetrze ula z takiego materialu mozemy spodziewac sie najgorszego.
Kolega henry650, napisal ,jezeli kogos nie stac na dobre ule to niech sie zajmie hodowla dźdźownic kalifornijskich moze to jest tansze

dopisze, mozna hodowac konie,psy ,inne zwierzeta ale pszczoly to dziedzina bardziej subtelna i delikatna, pamietajmy o tym.
I jeszcze jedna kwestia plyta pilsniowa , jezeli pochodz z importu konkretnie z Chin to tez zawiera jakieś lepiszcze z formaldehydem, czy inne badziewie.
Produkowana w Polsce np. przez firme FIBRIS Spółka Akcyjna to towar pewny i polecany . Nie dajmy robic sie w trabe . Pozdrawiam

Na forum łatwo zauważyć trend do coraz szybszej budowy/upraszczania konstrukcji (ule styrodurowe). Używania materiałów najtańszych i łatwo dostępnych (płyty osb). Leczenia najtańszymi odpowiednikami. Tutaj to akurat rozsądnie można wytłumaczyć dlaczego taka sytuacja ma miejsce (cena apiwarol UA - ten sam apiwarol PL). Jak już UA - no to węza - byle wyglądała, ale koniecznie ma być tańsza niż sprzedawany przez nas wosk (zresztą po co wosk odzyskiwać, toż to ciężka praca, łatwiej słoik miodu wykręcić - cena ta sama. Więc po co?). Pewnie można jeszcze wymieniać dalej.

Tu na forum wskazujemy pszczelarstwo ekonomiczne. Większość poszukuje, co tu się czarować, zysku, nie zwracając uwagi na pszczoły. Drewno do środka ula nie jest droższe niż osb, wręcz przeciwnie. 1m2 można już mieć za 9-10zł. Płytę stosujcie na zewnątrz! Leczenie - powiedziałbym z głową, bo oczami pozostałości nie zobaczymy. Leczmy tak, aby jak najmniej skazić nasze produkty wyjściowe. Wosk, węza - wymieniajmy jak najczęściej - pszczoły będą zdrowe, a my odzyskamy wosk, który włożyliśmy w postaci węzy. Roczny plaster odda wszystko, czarny 5 letni - niewiele. Dobry, własny wosk, corocznie wzbogacony odsklepinami. Nie zabraknie go bez nadmiernej produkcji odkładów czy też drastycznemu powiększaniu pasieki.

Ule tanie szybkie w budowie szybko się rozsypią. Są tanie - więc zrobimy nowe - ale czy ktoś patrzy w kierunku kosztów utylizacji? Spalimy - wszyscy palą. Tylko to już nie jest drewno. Myślicie, ze surowiec z wytopu niepewnej węzy da się powtórnie wykorzystać? Jeśli wosk - ok, ale życie nas uczy, że coraz mniej wosku w węzie krąży dookoła. Leki źle stosowane niech krążą w ulu, tylko skąd później odporność warrozy???

I tak się cały czas przekonujemy - to można taniej, to można szybciej. "Badałeś uwalnianie lepiszcza - nie - to co się przejmujesz, według mnie jest to tak samo zdrowe jak drewno" - więc po co tracić czas na inne konstrukcje. Każdy nas przekonuje, ze tak właśnie wygląda właściwa ścieżka rozwoju.

Wszyscy robiący inaczej są piętnowani, bo ja to zrobię 2 razy szybciej, 3x taniej i podobno 5x lepiej. Znam kogoś, kto ule tynkuje betonem na siatce.. to chyba dopiero tania konstrukcja.. ehh

Jakże aktualne jest powiedzenie - Kto mało płaci, 2x płaci.. czy jakoś podobnie. Pszczoły jakoś mniej żywotne jak kiedyś, jakieś takie delikatne.

_________________
Węza z własnego wosku.
511 110 110

pisiorek-a niby to gdzie ja tak napisałem.Postawię Ciebie przed trybunałem za obelgę.

_________________
Dla przyjaciół Zdzisiek,dla pszczółek wielbiciel.

pisiorek, Te pszczoły w kominie to linia pszczoły diabła .pawel

no tia... styropian ten dopiero jest ekologiczny...na ule się nadaje, nic a nic w nim nima chemikaliów... z cyściusieńkiego drewna się go przecież robi...

A moje pszczółki w ulach z OSB jak na razie niczym się nie różnią jeśli chodzi o żywotność od tych z uli z klepek drewnianych. (odpukać w niemalowane OSB) Po wprowadzeniu tego materiału nie wystąpiła żadna katastrofa, nadal tak jak w ciągu ostatnich kilkunastu sezonów straty zimowe utrzymują się na poziomie minimalnym. Wiem bo zwracam uwagę na pszczoły - to dzięki nim mam chleb dla mojej rodziny. A że ule z OSB mniej trwałe to fakt. Zakładam 5 letni okres amortyzacji. Zatem jak go po 5 latach wycofam z pasieki to razem z nim wszelkie pozostałości, które w ulach solidnych i przez to używanych przez kilka dziesięcioleci pozostają tam tak długo póki ul się nie rozsypie. Takie dobre drewniane ule wraz z pozostałościami po leczeniu warrozy (i nie tylko) często przechodzą z pokolenia na pokolenie.
Oczywiście nikogo nie namawiam, ani nie zmuszam do tego by robić ule z OSB. Wyraziłem tylko swoje zdanie odpowiadając na pytanie czy wnętrze ula z OSB będzie szkodziło pszczołom. Uważam że nie, w każdym razie nie bardziej niż ule ze styropianu, styroduru czy poliuretanu.

Zamiast zgadywać i filozofować lepiej wysłać próbki pszczół lub ula lub miodu czy wosku do badań toksykologicznych które wykonuje Zakład Farmakologii i Toksykologii w Puławach. Ja ma takie badania wykonane i nie wykryto u mnie niczego ponad normę a też mam parę przejściowych korpusów z osb.

pozdrawiam rever

_________________
https://pasiekahania.pl/kurs-pszczelarski/

przepraszam zle sobie kliknolem

Co badałeś w tym miodzie dokładnie?
Czy oddzielnie badałeś miód z uli drewnianych, oddzielnie z osb?

Po pierwsze trzeba ukierunkować badanie, po drugie mieć przynajmniej 2 różne próbki z różnych uli. Wtedy można napisać, badałem, nie ma różnic.

To tylko takie moje zdroworozsądkowe myślenie..

_________________
Węza z własnego wosku.
511 110 110

U mnie pszczoły stwierdziły że OSB im nie szkodzi. Obca rójka sama zasiedliła świeżo zrobiony ulik odkładowy z OSB w którym były włożone ramki, ulik był wystawiony na pasieczysku było to dokładnie 16 maja

Rummel, pisze Wyraziłem tylko swoje zdanie odpowiadając na pytanie czy wnętrze ula z OSB będzie szkodziło pszczołom. Uważam że nie, w każdym razie nie bardziej niż ule ze styropianu, styroduru czy poliuretanu.
Zakladajac ,ze takie pytanie postawil by Tobie nauczyciel to ocena za odpowiedz byla by slabiutka. W sytuacji ,kiedy nie posiadamy wiedzy na ten temat odpowiedz powinna byc inna. Jaka? Pozdrawiam

pisiorek---spoko ja nie z tych,a po drugie TRYBUNAŁ waży inne sprawy.

_________________
Dla przyjaciół Zdzisiek,dla pszczółek wielbiciel.

Tak masz rację pszczelarz to najsubtelniejsza z ludzkich istot jaka stąpa po ziemi, co ja mówię stąpa przecież ona jest tak subtelna że się wprost unosi nad ziemią. A zwłaszcza jak obcina matka nogi wycina czerw czy przy wglądzie do rodzin w sezonie gniecie ich dziesiątkami ale to przecież nie zwierzęta to owady to można się znęcać ich nie boli. Czasopismo Pszczelarstwo grudniowy nr. pisze ul drewniany jest niezdrowy dla pszczół ponieważ drzewo rośnie parędziesiąt lat a nawet paręset lat i przez ten okres pochlania masę szkodliwych substancji jakie znajdują się w środowisku w którym rośnie, dalej najzdrowszym ulem i najnowocześniejszym jest ul poliuretanowy.

Józef Piłsudski mówił : "jak wam zabraknie marmuru na pomniki to je z gówna lepcie." Chyba nadchodzi u nas fala masowej budowy pomników , więc historia pewnie się powtórzy .
Pewnie podobnie by powiedział o ulach jakby był pszczelarzem ?

To żart ,czy poważnie tak piszą ?

_________________
Dzisiaj spojrzałem na swój nick ,potem na awatar.To nie jest tak jak myślisz się uśmiałem,ale i tak jestem za legalizacją.

Lubię żarty ale nie w tym przypadku

Badania były toksykologiczne czyli pod kątem wielu związków chemicznych. Próbki w tym wypadku pyłek i pszczoły pobierane były z przypadkowych 8 uli. Nie były to specjalne badanie na szkodliwość OSB.

pozdrawiam rever

_________________
https://pasiekahania.pl/kurs-pszczelarski/

Mam kilka uli zrobionych z OSB na zewnątrz. Ule maja 3 lata i niestety potrafią puchnąć a i "odłażą" pojedyncze wióry z których płyta jest klejona. Dla mnie najlepsze jest jednak drzewo.

Pewnie art. napisany by sprzedaż poliuretanów wzrosła. Żaden ul niezależnie z czego jest zrobiony nie jest szkodliwy dla pszczół, w każdym pszczoły sobie propolisem pokryją wewnętrzne ściany ula. Inna sprawa czy będą zgryzały materiał z jakiego jest ul wykonany. Do reszty jak by tak ule drewniane były szkodliwe już by pszczoły nie istniały, bo kiedyś były tylko ule drewniane, w naturze pszczoły również w dziuplach jak by nie było drewnianych, bo w drzewach i to często żyjących , nie tylko w spróchniałych się osiedlają. Kwestie odporności materiałów z jakich zrobiony jest ul na uszkodzenia mechaniczne i zjawiska aury pomijam, jeden ma ule z drewna i takie dobrze zrobione mogą go przeżyć nim się rozpadną, inny robi z pilśni, inny z styropianu czy poliuretanu. Żadne nie wytrzymają tyle co drewniane zarówno zjawisk naturalnych jak i użytkowych.

ja-lec, nie pisalem o pszczelarzu . Mysle ,ze dobrze zrozumiales .Chciales napisac to napisales . Jak Twoja wrazliwosc bedzie rosla to za chwile bedziesz pisal, ze pszczelarz to taki bee.. Zabija ,gazuje masowo varroa .
Pozdrawiam

Trafiłeś - Józef Piłsudski był pszczelarzem

PawelKS3, marszalek J. Pilsudski powiedzial tez ,,Narod wspanialy tylko ludzie k..wy ,, Pozdrawiam

PawelKS3, aby byla jasnosc to tak aby przypomniec jego najslynniejsze powiedzenie. Pozdrawiam

I niestety nadal aktualne

Cóż dodać? OSB jako wnętrze - pomyłka. Widziałem paroletnie ule i deformacja wewnątrz dyskwalifikuje je, jeśli chodzi o standardowe odległości. Płyta pracuje/puchnie - zgodnie z ciepłem i wilgotnością wewnątrz i na zewnątrz ula. Obicie z zewnątrz (nawet po bardzo dobrym zabezpieczeniu), oprócz- kwestii estetyki , czyli materiał idealny dla towarowców, którzy wymieniają "złom" co 2 lata. Problematyczne jest też stężenie klejów/lepiszcza. Pewnie sezonowanie/wietrzenie by poprawiło parametry. Pozdrawiam.

_________________
Życie jest poszukiwaniem właściwego konserwanta...

masz choc 1 ul z pyty osb?

Warszawiak pisze , Cóż dodać? OSB jako wnętrze - pomyłka. Widziałem paroletnie ule i deformacja wewnątrz dyskwalifikuje je, jeśli chodzi o standardowe odległości. Płyta pracuje/puchnie - zgodnie z ciepłem i wilgotnością wewnątrz i na zewnątrz ula. Obicie z zewnątrz (nawet po bardzo dobrym zabezpieczeniu), oprócz- kwestii estetyki
To co pisze Warszawiak w całości z nim się zgadzam jednego razu zrobiłem kilka uli na szybkiego z płyty osb po pierwszej zimowli nie działo się nic a następnej z puchły płyty pogrubiały na wiosnę miałem problem z wyciągnięciem ramek podczas przegłądu

_________________
Odkłady pszczele: wielkopolskie i dadant tel.693305282 lub PW

temat postu jest .plyta osb jako wnetrze ula.
mam takie ule i uwazam ze plyta osb jako wnetrze ula jest ok .

powtarzam ,plyta osb jako wnetrze korpusu !!!

pisiorek pisze[color=#000080] powtarzam ,plyta osb jako wnetrze korpusu !!![/color],
Rozumiem ja miałem z samej płyty tylko przód i tył był podwójnie morze dlatego puchły

_________________
Odkłady pszczele: wielkopolskie i dadant tel.693305282 lub PW

pisiorek,
poczekaj jeszcze trochę, niech te ule popracują.

Jak dla mnie to OSB jest daleko posuniętym kompromisem. Sam zrobiłem kilkanaście korpusów z OSB, używałem ale teraz leżą głównie jako rezerwa w magazynku. Szpetne co niemiara aczkolwiek nie chcą mi dać pretekstu do wywalenia i nie rozpadają się.

_________________
"Zawsze spodziewaj się niespodziewanego..."

https://www.youtube.com/channel/UCosWos ... OWqAAL66fg
https://www.facebook.com/tomek.kasiak.5

pisiorek, ty kolego na pewno rozumiesz co piszesz . Mysle ,ze ule, ktore pokazujesz to wielkka pomylka . Moze zewnetrznie jako tako wygladaja, ale czy to chodzi . Wnetrze ula ma byc wykonane z materialow przyjaznych dla pszczol . Plyta OSB to material o innym przeznaczeniu . Pomysl czasami o pszczolach a nie o drodze na skroty. Pozdrawiam

Ja teraz staram się unikać płyt osb robię ule z klepki to znaczy boazeri świerkowej i wygląda to tak

_________________
Odkłady pszczele: wielkopolskie i dadant tel.693305282 lub PW

Zenon,

a jaki jest koszt takiego ula ? mozesz napisac ?
mam te ule 3 lata i w zasadzie nic zlego sie z nimi nie dzieje ,co bedzie dalej czas pokaze ...



pewnie ze rozumiem czemu mam nie rozumiec.
Andzej nie widze w tych ulach,absolutnie nic co by szkodzilo pszczolom, koszt takiego ula to okolo 60zl napewno kiedys zmienie ule na inne taraz mnie na to nie stac nie naleze do zamoznych ludzi radze sobie jak moge ,nikt mi nie da ani 5zl.
w mojej osenie takie ule sa lepsze niz poliuretanowe czy styro-durowe poniewaz w tych ulach nie ma nic naturelnwgo sama chemia.nie oddychaja itd sa chermetycznie szczelne.
pozdrawiam

Te które pokazałeś na zdjęciach??
No daj spokój, ani grama wosku czy propolisu i dziewicze OSB na ściankach??
Może je robiłeś 3 lata temu ale pszczół to przez 3 lata w nich nie trzymałeś. Piszę o tych których wnętrze widać na zdjęciach.

_________________
"Zawsze spodziewaj się niespodziewanego..."

https://www.youtube.com/channel/UCosWos ... OWqAAL66fg
https://www.facebook.com/tomek.kasiak.5

oczywiscie te sa nie uzywane .

uwierz mi ze uzywane poza propolisem niczym sie nie roznia ,mysle ze 10 lat smialo wytrzymaja.