FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW
http://forum.pasiekaambrozja.pl/

Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
http://forum.pasiekaambrozja.pl/viewtopic.php?f=35&t=19423		 Strona 1 z 1
Autor:  baru0 [ 21 marca 2017, 23:26 - wt ]
Tytuł:  Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
Wklejam tekst z Forum Planki ,myślę że to są nasze prawdziwe problemy .Proponuję nie rozmydlić wątku ,wpisać uwagi które naprawdę uważacie za słuszne .
żeby ten kto to przeczyta miał o nas jakieś dobre zdanie.
Proszę o potraktowanie tego wątku wyjątkowo bez spamu .


POSTULATY ZGŁASZANE NAJCZĘŚCIEJ PRZEZ PSZCZELARZY WOJEWÓDKIEGO ZWIĄZKU PSZCZELARZY W KRAKOWIE



I.W zakresie realizowanych projektów pomocowych:

Należałoby zmienić koncepcję na „wsparcie rozwoju pszczelarstwa”, a nie jak dotychczas „rynku produktów pszczelich”.



Uzasadnienie:

Niezastąpiona (jak wspomniano na wstępie) rola i znaczenie pszczół polega głównie na zapylaniu roślin, natomiast produkty pszczele aczkolwiek bardzo cenne dla zdrowia są efektem wtórnym. Z tego punktu widzenia zabezpieczenie zapylania roślin bardziej gwarantują rozśrodkowane w terenie małe pasieki niż wielkotowarowe gospodarstwa pasieczne. Ma to szczególne znaczenie w Małopolsce, gdzie nie ma kompleksów uprawowych natomiast bardziej liczy się bioróżnorodność środowiska będąca atutem turystycznej funkcji regionu.

Tymczasem przyjęta zasada „wspierania rynku produktów pszczelich” preferuje gospodarstwa duże, co w praktyce skutkuje między innymi tym, że:

z częściowej refundacji kosztów zakupu sprzętu pasiecznego korzystać mogą gospodarstwa o wielkości co najmniej 10 pszczelich rodzin.
zakup pszczół (pszczelich matek, odkładów) ograniczony jest do połowy posiadanej już ilości w tym nie więcej niż 20% odkładów. W praktyce oznacza to, że gospodarstwa czym większe – tym mogą zakupić więcej pszczół po kosztach refundowanych, natomiast początkujący możliwości takich nie mają. Jest to oczywisty absurd jako, że „duzi” w rozmnażaniu pszczół są praktycznie samowystarczalni, wobec czego przyjęta zasada może wyzwalać pokusy patologiczne.
projektami szkoleniowymi mogą być objęci pszczelarze posiadający weterynaryjny numer rejestracyjny, natomiast żądni wiedzy kandydaci na pszczelarzy nie są objęci ewidencją uczestnictwa.

2. Zastąpić dotychczasowe „kierunki wsparcia” wprowadzeniem dopłat bezpośrednich do pszczelej rodziny na wzór dopłat realizowanych dla gospodarstw rolnych albo:

ograniczyć wsparcie do częściowej refundacji kosztów zakupu paszy na podkarmianie zimowe plus ewentualnie:
częściowej refundacji kosztów leków i szkoleń.



Uzasadnienie:

2.1. Dotychczasowa pomoc udzielana sektorowi pszczelarskiemu wydaje się być mało efektywna oraz droga w obsłudze.

Programy realizowane przez Agencję Rynku Rolnego realnie rekompensują pszczelarzom jedynie wzrost cen leków na choroby pszczele i kupowane środki produkcji pasiecznej. Przykłady:

„Apiwarol” (do zwalczania warozy) jedno opakowanie- 25 tabletek, cena brutto w latach: 2005=ok. 20 zł; 2010=30,94 zł; 2016=51,19 zł.
ul wielkopolski styropianowy- cena brutto w latach: 2005=230 zł; 2010= 269 zł; 2016= 332 zł.
miodarka 4-plastrowa, elektryczno-ręczna na ramkę wielkopolską, cena brutto w latach: 2005=1790 zł; 2010=1990 zł, 2016=2450 zł.

2.2. Procedury realizacji projektów wsparcia są bardzo czasochłonne (ok. 2/3 pracy biura WZP + praca organów terenowych) oraz kosztowne w obsłudze. ARR pokrywa 2% kosztów udokumentowanych co stanowi ok. 60% kosztów- różnicę pokrywa WZP.

2.3. Na korzyść rozwiązań wymienionych w pkt. 2 przemawiają następujące argumenty:

uproszczone oraz tańsze procedury dopłat bezpośrednich, refundacji kosztów zakupu paszy, zakupu leków czy szkoleń- możliwość łatwej kontroli beneficjentów,
ze wsparcia (dopłat, refundacji) korzystaliby sprawiedliwie (proporcjonalnie) wszyscy pszczelarze tj. „duzi” i „mali”,
mniejsze ryzyko drastycznych podwyżek cen (cukru) innej paszy z uwagi na duży i stabilny rynek tychże towarów,
w sezonach pasiecznych bezpożytkowych gospodarstwa pasieczne byłyby w mniejszym stopniu zagrożone koniecznością ograniczenia ilości zimujących rodzin,
rozwiązania jak w pkt. 2 stanowiłyby motywację rejestracji wszystkich pasiek (uzupełniania danych) u Powiatowych Lekarzy Weterynarii, a także mogłyby służyć dyscyplinowaniu członków i organizacji do prawidłowej realizacji zadań,
gospodarstwa pasieczne pozyskane (zaoszczędzone) pieniądze z bezpośrednich dopłat/ kwot refundacji mogłyby przeznaczyć na modernizację i rozwój pasiek w tym w zakresie nie objętym dotychczas refundacją kosztów. Problem będzie przybierał na znaczeniu w sytuacji dalszego usprzętowienia gospodarstw pasiecznych.



II.W zakresie zwalczania chorób pszczół:

Prowadzić obowiązek nadzoru weterynaryjnego nad przemieszczaniem pszczelich rodzin.

Uzasadnienie:

Aktualnie istnieje swoboda przemieszczania pasiek bez żadnego nadzoru służby weterynaryjnej. Powyższe stanowi zagrożenie rozprzestrzeniania pszczelich chorób, a także często jest przyczyną konfliktów pszczelarzy z powodu występowania przepszczelenia. Wzorem np. Słowacji celowym byłoby uzyskiwaniem przez zainteresowanego świadectwa zdrowia pszczół. Jednocześnie o nowej lokalizacji pasieki winna być informowana właściwa terytorialnie służba rolna lub organizacja pszczelarska.



Ustanowić oraz prawnie umocować pomocników lekarzy weterynarii ds. pszczelarstwa między innymi do:

1.1. przeprowadzania okresowych, rutynowych przeglądów epizootycznych pasiek,

1.2. wykonywanie badań klinicznych pszczelich rodzin podejrzanych o występowanie choroby zwalczanej z urzędu,

1.3. pobierania próbek do badań diagnostycznych od rodzin pszczelich wykazujących objawy kliniczne,

1.4. doradztwo oraz oddziaływanie na kształtowanie fachowości pszczelarzy,

1.5. wykonywanie czynności zlecanych przez powiatowego lekarza weterynarii oraz organizacje pszczelarskie.

Katalog zadań wymienionych w pkt. 1.1- 1.5 jest przykładowy, natomiast szczegółowo winien być określany w zakresie obowiązków.

1.6. na stanowiska pomocników można by rekrutować doświadczonych pszczelarzy po odpowiednim przeszkoleniu.

1.7. koszty zatrudnienia można by pokrywać ze środków ARR w ramach projektów realizowanych przez podmioty uprawnione- kierunek wsparcia „II. Zwalczanie inwazji pasożytów i chorób pszczół, w szczególności warozy”.



Uzasadnienie:

W działalności WZP Kraków każdego roku mają miejsce znaczące straty pszczelich rodzin. Przykładowo po zimowli 2014/2015 ubytki (według zgłoszeń pszczelarzy) wyniosły 12-14 tysięcy na stan zazimowanych 40 tysięcy pni. W pozostałych latach straty sięgają według zgłoszeń 10-15% posiadanych ilości przy czym są to dane w znacznej części szacunkowe i raczej zaniżane, jako że nie wszyscy pszczelarze przyznają się do ponoszonych strat. Uwzględniając tzw. ciemną liczbę szacunkowo można przyjąć, że rzeczywiste straty pszczół w WZP wynoszą każdego roku 10-20% stanów tj ok. 5-10 tys. pszczelich rodzin. Hodowla pszczół a szczególnie w ostatnich dziesięcioleciach jest zajęciem bardzo trudnym i ryzykownym wymagającym ogromnej wiedzy teoretycznej oraz umiejętności praktycznych (fachowości). Dlatego w literaturze przedmiotu nieprzypadkowo przyjmuje się, że straty na poziomie do 10% są w tzw. normie.

Ubytki pszczół są odbudowywane w tym częściowo ze środków wsparcia, które można by zaoszczędzić- a nie marnotrawić.

Problemem podstawowym w tym względnie jest brak wiarygodnych danych co do skali zjawiska, a także co do przyczyn powtarzających się strat pszczelich rodzin. W odpowiedzi na powyższe pytania byliby bardzo pomocni wnioskowani pomocnicy. Aktualnie bowiem podmioty zajmujące się hodowlą pszczół nie są włączone do kontroli między innymi dobrostanu z uwagi na brak regulacji ustawowych.

Na przykładzie zgnilca amerykańskiego zwalczanego z urzędu co reguluje Rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi stwierdzić należy, że w praktyce regulacje tam zawarte pozostają jedynie na papierze z braku możliwości ich realizacji np.:

w przypadku podejrzenia o chorobę (zgnilec) należy przeprowadzić badanie kliniczne wszystkich pszczelich rodzin znajdujących się w pasiece.
w przypadku stwierdzenia objawów klinicznych choroby pobranie z każdej rodziny próbki i przekazanie ich do badań.
dokonanie przeglądów rodzin pszczelich w pasiekach na obszarze zapowietrzonym, który sięga 6 km od ogniska choroby itd.

W znanych przypadkach jeden lekarz weterynarii miał do przeglądu ponad 700 rodzin



pszczelich, przy czym uwzględniono wyłącznie gospodarstwa rejestrowane, natomiast nie ujęte w rejestrze pomijano nawet kiedy były w sąsiedztwie pasieki zapowietrzonej.

W praktyce choroby pszczół zwalczane z urzędu zgłaszane są przez pszczelarzy oczekujących na odszkodowanie za zlikwidowane rodziny. Z uwagi, iż Powiatowi Lekarze Weterynarii dysponują bardzo ograniczonymi środkami na ten cel, podejrzenia (często graniczące z pewnością) występowania zgnilca amerykańskiego zgłaszane nie są. Pszczelarze w takich sytuacjach sami podejmują terapię z różnym skutkiem. Efekty ujawniają się w roku następnym- natomiast pozostałości leków w produktach pszczelich nie są badane.

Potwierdzeniem powyższych przypuszczeń jest między innymi fakt, iż w 2016 roku (do 1 listopada) na terenie Małopolski zarejestrowano 37 ognisk zgnilca amerykańskiego i żadnego europejskiego na stan 7854 gospodarstw pasiecznych mających szacunkowo ponad 130 tysięcy pszczelich rodzin- brzmi to nieprawdopodobnie optymistycznie.

Przeglądy pasiek pod względem sytuacji epizootycznej, pozyskiwanie niezbędnych danych do kształtowania polityki pasiecznej, wspierania poziomu fachowości pszczelarzy były troską nawet okupanta hitlerowskiego w latach 1939-1945. W Polsce powojennej do lat 70-tych XX wieku na etatach związkowych zatrudnionych było 2 inspektorów w WZP Kraków, jeden w Prezydium WRN oraz po 1-2 w powiatach plus rzeczoznawcy chorób. Obecnie jak informuje Małopolski Wojewódzki Lekarz Weterynarii utrzymanie właściwej bioasekuracji pasiek celem zabezpieczenia przed wybuchem chorób pszczół pozostaje w gestii samych pszczelarzy.



Opracował

Józef Bukowski
Autor:  kudlaty [ 21 marca 2017, 23:49 - wt ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
właśnie się wyjaśniło dlaczego miałem ankietę niedawno do wypełnienia z wzp kraków :D widzę że podeszli do tematu na poważnie ja zresztą też przy odpowiedzi na pytania otwarte i dobrze oby coś jeszcze z tego wynikło po za słowem pisanym...
Autor:  Hieronim [ 22 marca 2017, 00:22 - śr ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
baru0, kudlaty,
Likwidacja ARR jest już chyba przesądzona a twórczyni całego programu wsparcia pszczelarstwa nie chce przyjąć stanowiska w AMiRR, tak że nikt nie wie co będzie.Przez dwa lata raczej zmian , ze względu na uwarunkowania unijne,nie będzie ale pózniej może być inne spojrzenie na pszczelarstwo.
Autor:  pisiorek [ 22 marca 2017, 06:08 - śr ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
Cale szczescie ze mnie ten caly zament nie interesuje :P .patrze na siebie i robie swoje .oplacilem zwiazkowa dole 305zl za 20 rodzin w tym 5 apiwaroli ,od tyle z tego mam .
Rownie dobrze mozna kupic leki u weterynarza tez 300zl wydac i miec swiety spokuj z towazystwem wzajemnej adoracji ,pszczelarz i pszczoly tam sa malo wazne . 8)
Autor:  Hieronim [ 22 marca 2017, 07:10 - śr ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
http://www.arr.gov.pl/wsparcie-rynkowe/ ... y-pszczele
Autor:  bo lubię [ 22 marca 2017, 09:15 - śr ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
Popieram w całej rozciągłości ,szczególnie punkt pierwszy :okok: :okok:
Autor:  sochacz [ 22 marca 2017, 10:40 - śr ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
Mocno popieram to stanowisko.
Autor:  zento [ 22 marca 2017, 10:45 - śr ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
pisiorek, młodzieńcze, nie bądz taki hop do przodu, co zrobisz jak ue ustali, źe pszczoły może mieć tylko ten co ma co najmniej 50ha ziemi. Widzac jakie mamy prawa w ue, oraz jak dzialaja jej urzednicy; zakazano naszemu rzadowi w naszym kraju oblożyć obce sieci handlowe podatkiem, przy wyborze Tuska nie liczono się z naszym rzadem i tak bedzie w innych sprawach, pomimo postawienia sie naszych rzadzacych, będzie decydowala wiekszość. Dlatego ktoś kiedyś powiedzial, nic o nas bez nas, tylko w jednosci sila. Zlikwidowano konieczność przynależenia handlujacych do zrzeszenia i nie miał kto protestowac przeciwko wejścia do nas obcych sieci, my zostaliśmy dziadami, a obcy sie bogaca i nas maja w serdecznym poważaniu, że u nas coraz wiecej biednych i wyjeżdzajacych za chlebem, nie wspomne, że coraz wiecej osob chorych, bo nasze spoleczeństwo nie bylo przyzwyczajone do takiej ilość chemi w produktach spożywczych, a o chemi w rolnictwie nie wspominaja.
Autor:  komark1 [ 22 marca 2017, 11:03 - śr ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
popieram KRAKUSÓW i myślę,że nie tylko powinno być to stanowisko WZPK ale wszystkich związków, zento :brawo: .
Pozdrawiam
Autor:  pisiorek [ 22 marca 2017, 11:22 - śr ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
zento, nie jestem taki do przodu spokojnie . Jestem czlowiekiem a politycznym i a zwiazkowym .te swery dla mnie nie musza istniec tam rzadza bogaci panowie opasli co od korytka odejsc nie odejda a szary czlowiek jest im obojetny.
Autor:  Sławek1964 [ 22 marca 2017, 12:24 - śr ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
pisiorek pisze:
zento, nie jestem taki do przodu spokojnie . Jestem czlowiekiem a politycznym i a zwiazkowym .te swery dla mnie nie musza istniec tam rzadza bogaci panowie opasli co od korytka odejsc nie odejda a szary czlowiek jest im obojetny.
pisiorek- to nie brzmi apolitycznie :D
Autor:  glazek7777 [ 22 marca 2017, 15:22 - śr ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
Też popieram pkt 1 - dopłaty do rodziny pszczelej.
Wówczas dopłaty pójdą do pszczelarza, a nie do producentów leków i sprzętu - dziwnym trafem jak leki i sprzęt objęto refundacją UE jakoś dziwnie podniesiono ceny, przecież koszty produkcji tak nie wzrosły - nie będę wymieniał nazw bo wiadomo o kogo chodzi.

Dofinansowanie do pszczół zamiast do pszczelarza poszło w znakomitej większości do tego towarzystwa - więc kto otrzymuje to dofinansowanie pszczelarz??????

Pszczelarz to nie patologia, to co ma kupić pszczołom to kupi - dlaczego mam nie kupić sprzętu na Ukrainie lub używanego np z Holandii - no bo wtedy nie otrzymałby wsparcia producent - [b]więc wspieramy producentów czy pszczelarzy.[/b]

Odkłady i matki kupiłbym od dowolnego pszczelarza, (potrafię chyba ocenić wartość pszczół) płacąc przy odbiorze, a nie kredytował podobnie jak producentów sprzętu wybranych hodowców matek itp, ograbiony w dodatku przez Państwo w 23% (VAT) dofinansowania.

I to jest patologia - nareszcie jakaś organizacja zajmuje oficjalne stanowisko - myślę, że zaczniemy o tych nieuczciwych praktykach mówić na zebraniach.
Autor:  baru0 [ 22 marca 2017, 20:32 - śr ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
glazek7777 pisze:
myślę, że zaczniemy o tych nieuczciwych praktykach mówić na zebraniach.

U nas mówiło się już jakiś czas temu ale jest opór żeby to "podać dalej ,wyżej" .
Jak zacznie się szeroka otwarta dyskusja a nie tylko w kuluarach ,. Wtedy "działacze "zaczną to pchać wyżej .
Przez to wkleiłem ,bo uważam że to najlepiej sformułowane postulaty jak do teraz .I poparte autorytetem .
Autor:  henry650 [ 22 marca 2017, 20:50 - śr ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
baru0, do tego bym jeszcze dodał obowiazek rejetracji pasiek nawet jednej rodziny a w razie nie zarejestrowania pasieka do likwidacji oraz wysokie kary finansowe

henry
Autor:  Zenon [ 22 marca 2017, 21:05 - śr ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
Też popieram te postulaty a szczególnie punkt 1 dopłaty do rodziny pszczelej
Autor:  baru0 [ 22 marca 2017, 21:32 - śr ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
henry650 pisze:
baru0, do tego bym jeszcze dodał obowiazek rejetracji pasiek nawet jednej rodziny a w razie nie zarejestrowania pasieka do likwidacji oraz wysokie kary finansowe

henry

Obowiązek chyba jest tylko że nie respektowany .
Pomocnicy mogli by w tym pomóc ,choć mam mieszane uczucia pisząc to :| .
Jednak wiedza o beztrosce (delikatnie mówiąc ) niektórych "pszczelarzy " nie rejestrowanych mnie do tego skłania .
Źle to brzmi ale obowiązek ,wysłuchania podstawowego przeszkolenia by się przydał .
Nie wiedza nie których jest powalająca .
Gdy padnie komuś świnia czy krowa to problem ma konkretne gospodarstwo,gdy ginie rodzina pszczela i taki delikwent otwiera ul z tymi ramkami na przyszły sezon "po następną rujkę " to problem mają wszyscy pszczelarze dookoła .
To jest problem i jak temu zaradzić nie wiem .
Autor:  henry650 [ 22 marca 2017, 21:38 - śr ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
baru0, nie da sie temu zapobiec jeszcze długie lata bo taka jest mentalnosc ,i many many szkoda wyzucac itd bardzo popieram punkt 1 co do dopłat ,to sprawiło by ze ceny sprzetu poszybowały by na dół a nie w góre ,pozostałe mi tez sie podobaja


henry
Autor:  slaw007 [ 22 marca 2017, 23:17 - śr ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
henry650 pisze:
baru0, do tego bym jeszcze dodał obowiazek rejetracji pasiek nawet jednej rodziny a w razie nie zarejestrowania pasieka do likwidacji oraz wysokie kary finansowe

henry

Teraz też trzeba zarejestrować pasiekę u PLW mając tylko jedną rodzinę.
Niestety nie wiem jakie są konsekwencje za brak rejestracji.
Autor:  Zdzisław. [ 22 marca 2017, 23:36 - śr ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
slaw007, Zadne :lol: lekarz wet nie widzi takiej pasieki dla niego nie istnieje .
Autor:  bo lubię [ 23 marca 2017, 00:03 - czw ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
baru0 pisze:
To jest problem i jak temu zaradzić nie wiem .
Zaradzić może sołtys, między innymi.2 -jezeli wyszedłbym z założenia że pszczoły są dobrem dla ludzkości ,w moim kraju dobrem dla mojego narodu ,i że jest(będzie) chroniona przez państwo ,to rejestracja mogłaby być wyłącznie do dopłat o które pan x,y by się ubiegał,a cała ochrona "pogłowia" spoczywałaby w rekach np gminy .Bez krowy, świnki itp sobie damy radę ,lecz bez pszczoły już nie bardzo.Wracając,baru0, do sasiada ,no trudno sąsiad muszę zgłosić ale do gminy ponieważ jest to instytucja pracująca dla dobra lokalnej społeczności i do tego jest stworzona ,niechaj go wspierają bo na weterynarza nie ma co liczyć .Tak jak sami widzicie że zgłoszenie to tylko zniżka na leki. Szwagier w Niemczech nosi się z zamiarem postawienia kilku uli u siebie na posesji,mówi że żadna instytucja i sąsiad nie jest wstanie zabronić mu trzymania pszczół ,ponieważ są pod ochrona państwa
Autor:  Zdzisław. [ 23 marca 2017, 08:52 - czw ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
bo lubię, Z tego co sie orientuje to szwagier nie tak szybko postawi w ogródku te upragnione rodzinki [przyjmujac ze jest rodowitym Niemcem-wersja optymistyczna] tam przepisy i praktyka w tym zakresie nie jest tak dowolna jak u nas.
Autor:  bo lubię [ 23 marca 2017, 11:01 - czw ]
Tytuł:  Re: Stanowisko Wojewódzkiego Związku Pszczelarzy Kraków
Jak jest w rzeczywistości, nie wiem,są to jego relacje .Zdzisław., oby operować prawem trzeba operować (jezeli chodzi o szczegóły), poszczególnymi landami .Mieszka na stałe prawie pół wieku ,więc moze coś wie na temat,mniejsza z tym .Mógłbym wstawić 2 przykłady jak państwo za odrą dba o pszczoły, ale nie ten temat.Ważniejsze jest to co baru0, zapodał zakładając temat
Strona 1 z 1 Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/