FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW

Prosiłbym o dyskusje odnośnie tego typu ramki co w filmiku poniżej.
Mi się tylko nie podoba pomysł Rosjan odnośnie wykładania aluminium wewnątrz uli. I tak już mamy aluminium wszechobecne i jeszcze tylko brakowało go w produktach z ula. Zachęcam do dyskusji . A może i sam pan Leszek się coś wypowie .

zbycho81,

co do tej innowacyjności to mam takie ramki od 7 lat przy szeroko niskiej ramce super sprawa, podkusiło mnie 2 lub 3 lata wstecz zrobić takie same w wielkopolskich czyli to co na filmie i powiem że dramat po jednym sezonie pozbyłem się tego a pojedyńcze sztuki w tym roku zaliczyły ostatnią drogę do topiarki słonecznej no i piec przed nimi stoi otworem

_________________
xyz

Mam wykonanych i w użyciu , ponad 2 tysiące takich ramek , oceniam je pozytywnie .
Zdjęcia z pasieki - https://youtu.be/paTiimumR8E?t=122

_________________
Pasieka Knieja .https://www.youtube.com/channel/UCZZuAq ... subscriber

KNIEJA,
oglądałem ten film kilka razy i dopiero teraz skumałem że masz takie boczki w tych ramkach ich największą zaletą u mnie był szybki czas wykonania

_________________
xyz

KNIEJA Powiedz jakie są plusy tej ramki? Szybszy rozwój? Bo minus to podejżewam że zklejone ramki...

_________________
gendzi@interia.pl
Pozdrawiam Tomek

A ja z kolei nie uznaję niskich ramek hoffmanowskich, a co dopiero takich w 100% pełnych boczków. Po solidnym zakitowaniu takowych, aby dobrać się do środkowych trzeba się dobrze napracować dłutem.

_________________
Pozdrawiam, dziadek Józef

Zaleta chyba tylko taka że nie trzeba frezować pod Hoffmana .
Ale jak się to sklei ,to chyba problem rozerwać .
A czy przy odbudowie węzy lepsze ...sam nie wiem. Niech się ktoś wypowie mądrzejszy

Na razie dostrzegam tylko jedną wadę w moich ramkach , potrzeba robić mocniejsze beleczki górne i dolne , obecne mają 10x16mm . Takie są dobre w ulach kondygnacyjnych , lecz u mnie w segmentach jest tylko hodowla .

_________________
Pasieka Knieja .https://www.youtube.com/channel/UCZZuAq ... subscriber

w dolnych korpusach do których rzadko zaglądam rwałem górne beleczki mimo że wszystko było zbijane i klejone, najgorzej mi było wydrzeć pierwszą a póżniej już z górki, kolejna sprawa to swoje robiłem na 34mm i wszystko fajnie jak nowe jak już pokitują robi się z tego jeszcze więcej, kolejna sprawa jedna ramka ma ok 1 mb powierzchni którą trzeba pilnowac aby nie gnieść pszczół, ja odpuściłem na rzecz zwykłych ramek choć mam tez trochę chofmanów ale tylko z uwagi na preferencje klientów którzy naczytali się na temat tych ramek i jeszcze nie wiedzą w co się pakują, ja tam wolę zwykłe rameczki bez udziwnień jak sie przestrzega procedur nic się nie przesuwa i nie trzeba obsesyjnie czyścić ramek na połączeniach aby nie pogrubiały

_________________
xyz

Czesc
To mi sie nie podoba co sie bedzie dzialo jak ktos bedzie mial pszczoly ktore kleja .Gwozdzie powyciagasz a ramki zostana..Beda ramki za duzo poklejone.
Czyli mamy sobie ulatwiac prace a nie powtarzac co bylo kiedys.
Zeby nie kleily ramek to ramka, listewki takie same ..mozna dolna pomniejszyc do 14mm . i odstepniki plastikowe................Hofmanowskie sa dobre ale rowniez kleja je w gornej czesci. Zwykle ramki
4 plastikowe odstepniki na ramke w zupelnosci wystarczy.Kiedys przejde na takie .A narazie mam hofmannowskie i sie wkorzam .Mam ich 2000
poz d

_________________
http://www.buckfast-zucht.de/index.php?seite=shop

Czesc
Takie ramki (foto) nie beda klejone i po co to kombinowac. DAC 4 czerwone plastikowe odstepniki i do ula ..i dluta nie potrzeba. poz d

_________________
http://www.buckfast-zucht.de/index.php?seite=shop

Te odstępniki na zdjęciu są źle nabite!
Po jednej stronie ramki mają być dwa i drugiej dwa tak, aby po odwróceniu ramki położenie było identyczne i była możliwość obracania ramki.
W takim układzie jak na foto jak obrócić ramkę to zetknie się z drugą albo odstępnik z odstępnikiem, albo beleczka z beleczką.

_________________
Pozdrawiam, dziadek Józef

darius4257, odstepniki zle bo na jednej stronie a druga sprawa czemu czerwone

henry

_________________
https://www.facebook.com/10000202901431 ... zMQagKKAl/
henry

Jak dla mnie to jest w poincie na ciapane czerwonym mazakiem

Czyli większością głosów ramka do kitu?

Wszyscy piszą o negatywnych aspektach tej ramki a ja chciałbym usłyszeć o pozywnych sprawach co daje tego typu ramka. Zawsze są dwie strony medalu

_________________
gendzi@interia.pl
Pozdrawiam Tomek

Mam ramkę wielkopolską 18 cm z całymi boczkami i praca nie jest taka straszna jak piszecie, ale co zauważyłem to gdy otworze górny wlotek to pszczoły bardzo mało z niego korzystają .
Mam ule z pojedynczej deski i dla mnie w okresie zimowym ta ramka jest zaletą bo boczki tej ramki tworzą tak jak by drugą ściankę ula .

Dobrze mówisz , to się ma tak .

_________________
Pasieka Knieja .https://www.youtube.com/channel/UCZZuAq ... subscriber

nabijasz się ze mnie

A w sumie to szerokie boczki do kitu, a odstępniki jeszcze gorsze. Te to dopiero przeszkadzają - przy wyciąganiu ramki haczą o sąsiednie, przeszkadzają przy odsklepianiu i czyszczeniu, przeszkadzają i zajmują miejsce w magazynie itd...
Jeżeli już i to wyłącznie przy wysikich ramkach, to wolał bym korzystać ze zwykłych hoffmanów.

_________________
Pozdrawiam, dziadek Józef

Temat ten już był dość dokładnie przewałkowany i tak jak i poprzednio tak i teraz dyskusja sprowadza się do tego samego wniosku :
Gdzieś w tej dyskusji zgubiły się pszczoły . Korzyść jaką ta ramka przysparza rodzinie w jej rozwoju jest bezsprzeczna . Dzięki pełnym boczkom wymusza zupełnie inna cyrkulację powietrza , podobną do występowania w dziuplach . Zamiast czterech komór wentylacyjnych , powstają tylko dwie . Dzięki takiej sytuacji pszczołom jest łatwiej kierować warunkami termicznymi w ulu , ponieważ nie muszą już blokować bocznych uliczek międzyramkowych a więc mniejsza ilość pszczół jest zaangażowana do tej pracy . Przy takiej cyrkulacji powietrza , mogą łatwiej regulować ilością dwutlenku węgla , zwiększać go do takiej ilości procentowej w uliczkach , którą warroza nie wytrzymuje i dzięki temu zmniejszać jej populację do bezpiecznej ilości . Wymieniłem tylko kilka korzystnych aspektów wynikających z zastosowania takiej ramki , a jest ich o wiele więcej . Ale co mi tam , przecież nie będę się szarpał z przyklejonymi kitem na amen innowacyjnymi ramkami .

paraglider,
Dzięki- jak zwykle na Ciebie można liczyć

_________________
http://www.facebook.com/pasiekazawadzka
Matki pszczele Nieska, Primorski

Idąc tym tokiem rozumowania ramki Hoffmanowskie też do kitu bo zakitowane

czesc
no wlasnie 2-ga scianka ramki.... po zakitowaniu utworzy ja...(ta sciane )
a punkt rosy (spotkanie sie ciepla z zimnem )-czy nie bedzie to dokladnie na zewnatrznych sciance ramek?? bo powinno byc na wewnetrznej scianie ula a nie na ramkach(przy slabych rodzinach)...tak dlugo az pszczoly przeniosa ten punkt na zewnatrz ula.
pisze to bo zapomnieliscie o pszczolach ...one nie chca czarnych ramek zagrzybialego chleba.
To wracamy do mojej ramki z tymi czerwonymi plastikami (mozna dac niebieskie na zime!!..odwrotnie na zime czerwone bedzie cieplej-koniec z zartami).
Co lepsze dla pszczol ..msle ze moja ramka jest lepsza cyrkulacja powietrza....te odstepniki czerwone sa dobrze zaznaczone....dobrze spotykaja sie z hofmanami ,sa z 1 strony i nie przeszkadza to w ich wyjeciu z ula..jedyna wada to wyciaganie z wirowki czasem hacza.Musza byc 4 bo wyrownuja ramke z dolu z gory gdy ramka jest pokrzywiona od naprezen.I teraz gdybym mial cala dlugosc ramki inowacyjnej skrobac !!!mam dosc problemu skrobania w hofmanowskich 2000 ramek po minucie A w tej inowacyjnej po sklejeniu jak nie wyskrobiesz dokladnie to odstepy beda sie zwiekszac i zwiekszac..Mysle ze to calkowita glupota byla by przejsc na tego rodzaju ramki no nie!!poz d Przyklad kontrolujesz rodzine wyciagasz inowacyjna i ja zaraz musisz wsadzic spowrotem ---ale nie najpierw trzeba ja poskrobac ..bo juz jej w to samo miejsce nie dosuniesz.
Tak jak bylo glupota ze mam hofmanowskie.
A plastiki odstepniki gdybym przybil z tej i tamtej beda haczyc...a po co
odwracac ramki?? odstepnikami do sciany potem nastepne ..skrobac nic nie tzeba bo plastikow nie kleja...poz d
Dwutlenku wegla nikt nie musi regulowac....jest ciezszy od powietrza i sam wylatuje wylotkiem.Pszczola nie wie czy szkodzi warrozie dwutlenek wegla czy nie to teoria jak ktos za duzo telewizji patrzy......

_________________
http://www.buckfast-zucht.de/index.php?seite=shop

Wprost przeciwnie , przykład z budownictwa potwierdza wartość komory powietrznej , jako dobrej izolacji . To samo masz w ulu przy pełnej bocznej listewce - tak myślę . Jeśli się mylę to może wypowie się jakiś budowlaniec z wykształcenia , bo ja tylko samouk który zaliczył 10 budów jako inwestor .

_________________
Pasieka Knieja .https://www.youtube.com/channel/UCZZuAq ... subscriber

A jak z wentylacją latem ula z taką ramką. Jak odprowadzanie pary wodnej z nektaru, czy nie szybciej dojdzie do przegrzewania gniazd z powodu "ciaśniejszego gniazda, ula"? Wszak przecież normalna ramka ma luzy po bokach korpusów i pomiędzy ramkami, co .wydaje mi się wpływa na lepszą wentylację ula

Czesc
tlumacze ten rysunek...od zewnatrz jest ceglowka klinket .......pomiary punktu rosy robi sie
temperatura na zewnatrz minus 10 w srodki plus 20.
dzieki klinketowi nie bedzie minus 10 ..dlatego jest klinket .
Nastepne powietrze miedzy klinketem(ceglowka wypalona jak szklo)powoduje ze rosa skrapla sie na klinkecie i leci po ceglowkach od srodka do dolu gdzie sa odprowadzenia wody.Jesli wata mineralna bedzie za cienka miala tylko 5 cm to woda bedzie sie skraplac na scianie nosnej grzyb sie pojawi na scianie nosnej .Jesli wata mineralna bedzie 10 cm to punkt rosy bedzie w wacie...i w wacie nie ma miejsca by sie wytworzyla woda....i wskakuje na klinket na ceglowki.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++Jestem przeciw tej ramce inowacyjnej .Ale dzieki temu ze jest powietrze ktore jest miedzy korpusem a sciana zrobiona z ramek.
para wskoczy na sciane wewnetrzna korpusu gdzie sie skropi i poleci w dennice.W normalnych ramkach moze powstac grzyb na ramce czyli na bocznych listwach.....w inowacyjnych tego zjawiska nie bedzie.Gdy pszczoly nagrzeja do 30 przerzuca punkt rosy na zewnatrz i po klopocie.
Natomiast do odparowywania wody z miodu i suszenia ula od srodka jest znow moja zwykla ramka lepsza poz d
Pszczoly nie wiedza co dla nich lepsze ...ludzie tez kiedys mieszkali w jaskiniach i woda kapala po scianach i zyja do dzis....pszczola trzeba pomoc bo ludzie sami sobie pomogli

_________________
http://www.buckfast-zucht.de/index.php?seite=shop

Jak się ma ta regulacja temp. i wygoda dla pszczół do tego obrazka ,krzywdę sobie chciały zrobić ? czy za karę tam poszły i siedziały w nie sprzyjających warunkach tyle czasu ?.

_________________
W wolnej chwili-Pasieka Bajorek
Dążyć do ideału nie znaczy nim być ;) .

zapewne wykorzystały stary dawno nie używany komin wyburzali budynek albo sam się rozleciał i proszę
inaczej mamy nowy smak miodu czadowy

Normalnie się ma.
Pszczoły wlezą wszędzie.
Co w tym dziwnego ?
Komin musiał być nieużywany.

Że nie używany to wiadomo ,ale, komin=przeciąg ,cegła =zimny materiał ,wylotek od góry ,brak dachu =woda z góry .
Osobiście znam przypadek że żyły w kominie dwa lata i dwie zimy ,dopóki właściciel nie zechciał zapalić w kominku .

_________________
W wolnej chwili-Pasieka Bajorek
Dążyć do ideału nie znaczy nim być ;) .

4257 wskazał
Ale dzieki temu ze jest powietrze ktore jest miedzy korpusem a sciana zrobiona z ramek.
para wskoczy na sciane wewnetrzna korpusu gdzie sie skropi i poleci w dennice.W normalnych ramkach moze powstac grzyb na ramce czyli na bocznych listwach.....w inowacyjnych tego zjawiska nie bedzie.

Faktycznie , takie zjawiska w ulu obserwuję , twoja ocena jest prawdziwa .
Moje uznanie , dziękuję .

_________________
Pasieka Knieja .https://www.youtube.com/channel/UCZZuAq ... subscriber

Przestań
przeciąg ?
w środku jest wkładka ceramiczna, na zewnątrz cegła
wylotek raczej nie był z góry, miedzy wkładką a cegłą była na górze zaprawa, znalazły gdzieś wejście z boku raczej.
Zimno ? Cały rok raczej ciepło.
Problem w zimie bo nie ma gdzie kłąb się utrzymać, więc raczej tegoroczne majowe

są jak w pniu starego drzewa tylko murowany

to jest zdjęcie guru pszczelarstwa z UK, tam cały rok ciepło, w kominie zamieszkały bo tam wszyscy mają ogrzewanie gazowe gdyby było inaczej dawno by powymierali z zimna bo nie było by komu w piecu zapalić, wkład w kominie? prosze cie przestań mieszkałem przez chwilę w tym chorym kraju tam wszystko jest do góry nogami rozpoczynając od ich umywalek gdzie albo masz zimną wodę albo wrzątek a kończąc na oknach które się myje z drabiny od zewnętrznej strony, te domy pamiętają II wojne siedzą w tych skorupach z pojedyńczej cegły z grzybem za tapetą

_________________
xyz

no co taki zdziwiony po polsce powędruj coś podobnego znajdziesz

mirek.,
jesteśmy narodem który wszystko potrafi jeśli tylko sie komuś chce, natomiast w uk wygląda to zupełnie inaczej tam nikt nic nie potrafi, emigranci na których tak narzekają życie im ratują, przechodziłem codziennie do pracy koło pewnego domu gościowi się oberwał sufit w salonie nic z tym nie robił tylko przystawił jakiegoś patyka drewnianego obok postawił choinkę a wystarczyło tylko kilka wkrętów przykręcić, przed domem fura, plazma na całą ścianę a żyli jak bezdomni, tam się żyje z dnia na dzień nikt się niczym nie przejmuje, nie powinniśmy mieć żadnych kompleksów w stosunku do zachodu bo w wielu kwestiach nie umywają się do tego co jest u nas a jest im lepiej bo przez lata okradali i wyzyskiwali swoje kolonie z których czerpali olbrzymie zyski u nas złodziejom też żyje się dobrze

co do ramek polecam zwykłe rameczki proste nieczopowane, szybko się robi, tanie w wykonaniu, mało miejsca zajmują przy składowaniu, można je dowolnie ustawiać w korpusach, np chce mieć 9 w korpusie to będę miał, chce 11 w 10 ramkowym bardzo prosze, kitowanie boków nie jest problemem bo ich nie ma nie gniecie się pszczół a przy hofmanach jak i poszerzanych boczkach trzeba mocno uważać zwłaszcza żeby nie przydusić matki

_________________
xyz

Kudłaty, inteligentny człowiek jesteś, obyty i oczytany,
ale nadal uważam, że jest wkładka w kominie, lezące cegły na dachu ( jak mojej babci dom rozbierali i niszczyli takie "dachówki" to serce mi się kroiło) nie mają grama sadzy i plastry tez na to wskazują i dziury między cegłami nie były by takie i komin by był okopcony i w sadzę by nie weszły i TAK MYŚLĘ

Bartek.pl,


to jest komin budowany na dwie cegły przekrój kwadratowy żeby się zmieścił Mikołaj nie wiem jakie tam mają cegły wymiary ale u nas taki komin miałby wewnątrz wymiar ok 27x27cm co pasuje do opisu zdjęcia że ramka warszawska , dwa tygodnie temu rozbierałem w naszym pięknym kraju komin na 1,5 cegły w domu ok 100 letnim zbudowany w ten sam sposób, tam jeszcze nie wynaleźli wkładów do komina podobnie jak nie wpadli jak poprowadzić instalacje kanalizacyjną wewnątrz budynków

_________________
xyz

kudlaty, musiałeś byc bardzo dawno w UK i gdzies chyba na bardzo biednej dzielnicy ze takie rzeczy piszesz ,przepracowałem tu sporo lat a terz jeżdze od czasu do czasu a domy nie tylko pamietaja II wojne swiatowa ale równiez Królową Wiktorie ,oni bardzo lubia stare rzeczy maja sentyment i inną kulture ale żeby to zrozumiec to trzeba tam troche pomieszkać .


henry

_________________
https://www.facebook.com/10000202901431 ... zMQagKKAl/
henry

Ja myślę, że nie ma co się tak unosić. I ja również byłem w Anglii i nie dla mnie ten kraj. Z drugiej strony prawie cała rodzina mojej małżonki tam żyje i nie maja zamiaru wracać. Ot takie to życie, że jednemu pasi a drugiemu niet .

kudlaty, Anglicy - naród ciemniaków ale jakoś potrafią zbudowac lotniskowce, odrzutowce, ogólnoświatowe sieci sprzedaży, banki bogatsze niż nasz cały kraj, kulture oddziaływującą na cały świat. Polacy naród geniuszy, których inzynierowie zdziwili się, że przy budowie metra pod Wisłą w ziemi jest woda. No suchy tynk potrafimy przykręcać jak mało kto.
Na całym świecie jak powiesz, że coś jest angielskie to odbiera się to jako komplement a polskie???

A wracajac do ramek co to za ramka inowacyjna jakas bzdura prymitywna https://www.thorne.co.uk/hardware-cloth ... ct_id=1889
takie odstepniki stosuje tylko zakładam na przemian dla mniejszych odstepów,a weze to maja gotowa już z drutem i niektórzy na spotkaniach smiali sie ze my wtapiamy ramki https://www.thorne.co.uk/frames-and-fou ... ct_id=7291
a tutaj film jak składaja te ramki i jak to wyglada https://www.youtube.com/watch?time_cont ... xU-0Gnt1lk

henry

_________________
https://www.facebook.com/10000202901431 ... zMQagKKAl/
henry

A Ty kto jesteś nie Polak? Musisz wziąć poprawkę na to że ponad 120 lat byliśmy pod zaborami a później kilkukrotnie przez nasze terytorium przechodziły fronty I i II wojny, w czasie II w zawzięcie mordowano naszą inteligencje, czego niemcy nie rozwalili to ruskie rozkradli,alianci sprzedali nas ruskim ale mimo wszystko odbudowano gospodarkę i przemysł bo go mieliśmy i produkowaliśmy a teraz importujemy,
Trochę dłubie w drewnie i większość maszyn które mam są Polskiej produkcji i pamiętają poprzedni ustrój, są solidne i nie do zajechania a wszelkie naprawy ograniczają się do wymieniania naturalnie zużytych elementów typu np łożyska,
teraz jak się coś zepsuje to nie ma czego naprawiać. Wiech, co do naszych inżynierów to nie wiesz o czym piszesz bo to zachód bierze naszych a nie my ich,
Polacy sa autorami wielu wynalazków jednym z najbardziej przemilczanych jest komputer który wyprzedzał technicznie o kilkadziesiąt lat to co mieli amerykanie zarówno gabarytami, wydajnością jak i ceną budowy
http://wiadomosci.dziennik.pl/historia/ ... lazki.html

a o wynalazkach typu wykrywacz min, peryskop, kamizelka kuloodporna, resory, kolorowa klisza, automat do łamania szyfrów niemieckich, wycieraczki samochodowe i wiele innych, no ale obecnie w dobie lamp ledowych prześmiewczo piszą że wynaleźliśmy lampę naftową i to cały dorobek

_________________
xyz

Tak dokładniej Staszku to 123 + 45 PRL + 30 III RP , Ale to nic bo Norwegia była 500 lat

_________________
Pasieka Knieja .https://www.youtube.com/channel/UCZZuAq ... subscriber

Do tego nie tknięty "okupacją "Watykanu .
Co do ramek mam takie w miodni i jakieś 3/4 tej długości w rodni.Zastanawiam się nad strukturą komórek na starych ramkach które widziałem .Ramki były w rozstawie ok 40 mm ,komórki na górze w tej wysokiej ramce były szersze i głębsze ,środek plastra komórka na czerw ,przestrzeń między komórkami miedzy jedną a drugą ramką była większa ,więc i pszczół grzejacych czerw więcej z pewnością odbija się to na zdrowotności czerwiu ,no i wreszcie dół trutowy ponownie większa i dłuższa komórka

_________________
Dzisiaj spojrzałem na swój nick ,potem na awatar.To nie jest tak jak myślisz się uśmiałem,ale i tak jestem za legalizacją.

Nie wiem tylko za czym ten filmik ma argumentować, bo chyba nie wspaniałą myśl twórczą anglików.
Toż tej tak prostej, jak mi się wydane operacji nie można było chyba bardziej skomplikować. Ile pindolenia z gwoździkami, ileż tych gwoździków, ile jakichś dodatkowych listewek, wyginanie i dopasowywanie drucików, a jeszcze czego już nie pokazano, a musi się dziać bo cudów nie ma, to pękanie tych listeweczek przybijanych 0,5 cm od krawędzi.

Dobrze, precyzyjnie wykonanych ramek czopowanych nie potrzeba niczym zbijać, wystarczy zadrutować, druty naciągnięte wystarczająco trzymają, dwie sekundy i wtopić węzę, węza usztywnia, trzyma kąt i gotowe.
No chyba, że to będą jakieś ramki "innowacyjne" z pełnymi boczkami. Takie żeby później porozklejać to muszą być "zbrojone".

_________________
Pozdrawiam, dziadek Józef

Moim zdanie zmontowanie takiej ramki z węzą trwa dłużej niż tradycyjna metoda, więc żadna rewelacja. Zbicie ramki do zera to max. 1-1,20 min, wciągnięcie drutu max. 1-1,20 min. i wtopienie węzy max 20sek. a na filmie męka i to już połowę ramki jest gotowej, to z czego oni tak się cieszą??

też to zauważyłem a cieszą się z wtopionego drutu w węze
żeby te druty od razu o coś zahaczyć ale beleczka i 3 trzyyyyyyyyyyyyyyyyyyy gwoździe?

JM,

oglądałem pierwszą połowę filmu i odniosłem wrażenie że jest kierowany dla osób z jakimiś ograniczeniami umysłowymi gość pokazuje jak trzymać gwoździa między palcami i go przybijać do listewek, na szczęście wystąpił nagły zwrot w akcji i pojawiła sie węza z wtopionymi drutami, doktoryzuje sie nad tym jak anglicy którzy przyjechali do sąsiada robić przylącz gazowy z ulicy do domu tj jakieś 3mb ,3 dni nad tym siedzieli od rana do wieczora w 3 osoby i do dyspozycji mieli jeszcze laptopa pewno liczyli jakiś znany tylko sobie algorytm, na szczęście w usa albo i nie ktoś wpadł na pomysł wkładania plastikowej węzy którą instaluje się w kilka sekund bez potrzeby drutowania

_________________
xyz