FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW http://forum.pasiekaambrozja.pl/ |
|
Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary http://forum.pasiekaambrozja.pl/viewtopic.php?f=35&t=8488 |
Strona 1 z 2 |
Autor: | Tomaszek [ 30 października 2012, 15:35 - wt ] |
Tytuł: | Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Witam zastanawiam się nad zakupem takiego urządzenia jak w temacie http://www.lyson.com.pl/p3028644_urzadz ... -pary.html może ktoś z forumowiczów podzieliłby się opinią na temat tego cuda,jak się na nim pracuje, czy warto go kupować i czy sprawdzi się w średniej pasiece? |
Autor: | adamjaku [ 30 października 2012, 16:09 - wt ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Kolego, sama idea jest zajefajna.. Ja w zeszłym tygodniu topiłem czymś bardzo podobnym, ale znacznie tańszym w budowie i chyba dzięki ociepleniu - lepszym. Popatrz na filmie: http://www.youtube.com/watch?v=u_lVwdr7dxs&noredirect=1 |
Autor: | 6Cichy [ 30 października 2012, 20:44 - wt ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Mi się wytwornicą pary dobrze topiło kupiłem ją za 150 zł podpiołem ją do korpusa ula wielkop popołudnie wytopione 12 kg wosku |
Autor: | górski_pszczelarz [ 30 października 2012, 21:02 - wt ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
a można wiedzieć jaka wytwornica? |
Autor: | kudlaty [ 30 października 2012, 22:12 - wt ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
ja mam w planie kupić np takie cuś, mam nadzieje że ułatwi mi trochę życie bo witki mi opadają na samą myśl o tym że musze wosk wytapiać http://www.lyson.com.pl/p3028877_urzadz ... -male.html może ktoś ma takie cuś i wie jak sprawuje się w praktyce |
Autor: | Lenin [ 30 października 2012, 22:43 - wt ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Znajomy ma i sobie chwali tylko od razu jak kupił to przewiercił dysze w taborecie bo twierdzi że za mały płomień. Ze 100 plastrów wielkopolskich.ok. 9,5kg wosku. Używa jej w pasiece 500 pniowej tylko chyba ma tą większą. Ja też planuję taką kupić. |
Autor: | kudlaty [ 30 października 2012, 22:50 - wt ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Lenin pisze: Używa jej w pasiece 500 pniowej tylko chyba ma tą większą. Ja też planuję taką kupić. no to fajowo, zamowiłem taką bo jest w sam raz, cena do przełknięcia jeden czy dwa wsady więcej nie stanowią dla mnie problemu |
Autor: | Baartez2006 [ 30 października 2012, 22:53 - wt ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
kudlaty pisze: ja mam w planie kupić np takie cuś, mam nadzieje że ułatwi mi trochę życie bo witki mi opadają na samą myśl o tym że musze wosk wytapiać http://www.lyson.com.pl/p3028877_urzadz ... -male.html może ktoś ma takie cuś i wie jak sprawuje się w praktyce Sprawdź czy ktoś taniej by ci tego nie pospawał z blachy KO. |
Autor: | kudlaty [ 30 października 2012, 22:59 - wt ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Baartez2006 pisze: Sprawdź czy ktoś taniej by ci tego nie pospawał z blachy KO. wiosną wysyłałem prosby o wycene budowy odstojników i stołu to się okazało ze taniej wychodziło kupić u producenta... jeśli chodzi o urządzenie do wytopu wosku to na refundacje koszt zakupu po zwrocie będzie wynosił ok 500zł jeśli ktoś wykona mi cos takiego za podane pieniądze zlece wykonanie nawet dzisiaj |
Autor: | mendalinho [ 30 października 2012, 23:14 - wt ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
kudlaty, Czy my w pracowni musimy mieć wszystko piękne i błyszczące i najlepiej z certyfikatem.Tak jak 6Cichy pisał parownica za 150zł stary korpus lub jak kto woli jakiś odstojnik poliuretanowy do tego 2 rurki i przez 2 godziny można kilkanaście kilo wytopić.To jest fakt sprawdzony przez kilkanaście osób z tego forum. Dla mnie kupno maszyny do wytapiania wosku łysonia to niegospodarność i niezaradność pszczelarza który się na to decyduje.Pozdrawiam |
Autor: | dudi [ 30 października 2012, 23:22 - wt ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
mendalinho pisze: parownica za 150zł Wystarczy taka http://allegro.pl/urzadzenie-parowe-do- ... 94482.html |
Autor: | kudlaty [ 30 października 2012, 23:24 - wt ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
mendalinho pisze: niegospodarność i niezaradność pszczelarza który się na to decyduje ja to nazywam lenistwem ![]() |
Autor: | Cezary256 [ 30 października 2012, 23:33 - wt ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Kudlaty dobrze gada, 1. nie kupuje się tego na jeden sezon, 2. w miarę solidnie to wygląda i zapewne sprawdzi się w działaniu, 3. każda prowizorka jest dobra... ale niekoniecznie na dłuższą metę. a po ostatnie, jeśli wyrwie to z dofinansowania, to 500 PLN nie jest jakimś tam nieosiągalnym majątkiem. Kiedy można cudować to można, czasem jednak potrzebne jest coś solidnego. |
Autor: | dudi [ 30 października 2012, 23:40 - wt ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Cezary256, prowizorki są najtrwalsze ![]() Każdy podchodzi do tego inaczej. Jeden lubi mieć oryginał i nie ważne jaki jest koszt. Inny, jak ja zanim coś kupi musi sprawdzić czy da się to zrobić samemu i czy się to w ogóle opłaca. No i tak to się kręci |
Autor: | Cezary256 [ 30 października 2012, 23:53 - wt ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Ja też jestem z tych ciągle poszukujących ![]() Jeśli dożyję do emerytury i jeśli już będę miał masę czasu, to na pewno przewagę będą miały sprzęty własnej produkcji. Jak narazie jednak, nie jest to możliwe. Chociaż... gdyby doba miała 48 godzin, to kto wie, kto wie ![]() |
Autor: | baru0 [ 01 listopada 2012, 07:37 - czw ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
dudi pisze: mendalinho pisze: parownica za 150zł Wystarczy taka http://allegro.pl/urzadzenie-parowe-do- ... 94482.html Mam prośbę do tych którzy używają te urządzenia ile wytrzymuje "kilo wosku" .I ile trwa wytopienie 1 korpusu (10 ramek ) Jak dla mnie to rewelka .Wytapiałem wosk za pomocą pary ,ale parę robiłem na gazie . Bezwładność urządzenia była duża ,to był minus . |
Autor: | dudi [ 01 listopada 2012, 07:57 - czw ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
baru0, ja w tym roku jeszcze nie topiłem na tym urządzeniu. Dopiero robię. Ale z informacji jakie posiadam spisuje się b. dobrze. Ja ta wytwornice kupiłem dużo, dużo wcześniej i jeszcze taniej. Sama wytwornice próbowałem daje nieźle. Może się odezwie ktoś i ci poda konkretne liczby. Nie mam już tego maila gdzie mi podawał ile wytopił, ale byłem w lekkim szoku. |
Autor: | kulka96 [ 01 listopada 2012, 08:25 - czw ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Krzysztof K kiedyś na tym forum zaproponował już metodę wytopu wosku z ramek w swoich ulach. Zminimalizował koszty i kupił tylko wytwornice pary. To propozycja dla posiadaczy uli jednościennych z osiatkowaną dennicą. viewtopic.php?f=70&t=732&hilit=wosku#p48436 Mnie osobiście podoba się ul LN w roli wytapiarki. ![]() Mała przeróbka dennicy i WOSK LECI ![]() |
Autor: | adamjaku [ 01 listopada 2012, 09:05 - czw ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Z własnego doświadczenia zauważyłem: Pojemnik do wytopu powinien być maksymalnie szczelny. Najlepiej się spisuje wtedy, kiedy para wodna wylatuje przez rurkę wyprowadzającą wosk. Co do ilości - dla mnie są niewiarygodne. Nigdy nie myślałem, że tyle wosku znajduje się w starych, czarnych plastrach. Niemniej fascynacja byłą tak duża, że nie uda mi się podać liczb wiarygodnych. W tej chwili planuję ocieplić wiaderko pianką i ponownie przetopić cały powstały wosk i odstawić do wolnego ostygnięcia. Nie wiem, może też jakieś sitko z gazą zastosować.. |
Autor: | kulka96 [ 01 listopada 2012, 10:26 - czw ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
kudlaty pisze: jeśli chodzi o urządzenie do wytopu wosku to na refundacje koszt zakupu po zwrocie będzie wynosił ok 500zł jeśli ktoś wykona mi cos takiego za podane pieniądze zlece wykonanie nawet dzisiaj Staszku Wydaje mi się ,że to urządzenie fajne i fajnie wygląda tylko w praktyce będzie to wyglądało tak: najpewniej poparzysz się bo nie jest niczym izolowane. To sama blacha i nic więcej. Kto pracował z parnikiem i gorącą wodą to wie o co chodzi Dlatego adamjaku ![]() |
Autor: | baru0 [ 01 listopada 2012, 10:30 - czw ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
6Cichy Możesz napisać jakie parametry ma Twoja parownica ? Zamrażarka półkowa 50 cm szer. położona pionowo wydaje się super do tego, trzeba by tylko dokręcić listwy po bokach . |
Autor: | adamjaku [ 01 listopada 2012, 10:34 - czw ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Dokładnie, jest to turystyczna lodówka ocieplona styropianem.. trzeba jednak od pierwszego razu szczelnie ją zamknąć, bo pod wpływem pary plastyk lekko traci wymiary - stąd założony pas. Kupiona w Słomczynie za 10zł ![]() |
Autor: | baru0 [ 01 listopada 2012, 10:41 - czw ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Jeszcze jedno pytanie do użytkowników .Porównując te dwa urządzenia widać że ta sama ilość wody wystarcza na na 80 a w drugim na 125 minut pracy . Idąc tym tropem powinna być większa wydajność pary w tym pierwszym ,czy to się pokrywa z praktyką. http://allegro.pl/urzadzenie-parowe-do- ... 94482.html http://allegro.pl/parownica-titan-ttb41 ... 30103.html |
Autor: | adamjaku [ 01 listopada 2012, 10:49 - czw ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Bardziej brałbym pod uwagę ciśnienie i temperaturę pary.. jak zauważyłem, wytwornice maja około 3 barów i 140-150 stopni temperaturę pary. |
Autor: | kulka96 [ 01 listopada 2012, 10:54 - czw ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
adamjaku pisze: Dokładnie, jest to turystyczna lodówka ocieplona styropianem.. trzeba jednak od pierwszego razu szczelnie ją zamknąć, bo pod wpływem pary plastyk lekko traci wymiary - stąd założony pas. Kupiona w Słomczynie za 10zł Pełnią szczęścia byłoby coś takiego: http://allegro.pl/lodowka-turystyczna-m ... 37785.html Tylko w pokrywie zamontować wytwornice pary ![]() Kto ma (produkuje) taką lodówkę (termos ) co nadawało by się do tego wytapiania o pojemności powyżej 40 L ? |
Autor: | baru0 [ 01 listopada 2012, 10:56 - czw ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
adamjaku pisze: Bardziej brałbym pod uwagę ciśnienie i temperaturę pary.. jak zauważyłem, wytwornice maja około 3 barów i 140-150 stopni temperaturę pary. To znaczy brać tą drugą ? nie zauważyłem nigdzie właśnie tego parametru . Jeszcze jest taka http://allegro.pl/parownica-do-tapet-ea ... 01392.html |
Autor: | adamjaku [ 01 listopada 2012, 11:17 - czw ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Powiem tyle.. znalazłem urządzenie 145 stopni, ciśnienie 3.2. Cena 20zł. Jak ktoś chce, to może znaleźć: http://allegro.pl/parownica-karcher-vaporapid-1701-i2753704162.html |
Autor: | jurnee [ 01 listopada 2012, 13:22 - czw ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Czy ktoś z was mógłby mi przesłać jakieś materiały jak samemu wykonać najprostszą topiarkę domowym sposobem. Mam dostęp do nierdzewki i może przez zimę bym sobie coś sklecił. Pozdrawiam: Krzysiek |
Autor: | baru0 [ 01 listopada 2012, 15:13 - czw ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
adamjaku pisze: Powiem tyle.. znalazłem urządzenie 145 stopni, ciśnienie 3.2. Cena 20zł. Jak ktoś chce, to może znaleźć: Fakt umknęło mi ,a tak ciągnąc dalej swój wątek to szukałem parametrów techniczny tych tańszych parownic nawet na stronach angielskich i nigdzie nie znalazłem wzmianki o ciśnieniu . |
Autor: | robert-a [ 01 listopada 2012, 15:26 - czw ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Jeśli wsadzę ramki w korpus do góry dam blachę i na spód 2 pod ramki siatkę to będę miał najprostszą topiarkę rozumiem. Co do pary to wolałbym ze względów ekonomicznych nie stosować wytwornicy elektrycznej. Jaka jest szansa bym mógł wytwarzać parę na piecyku ma ktoś takie urządzenie ? |
Autor: | johny180 [ 01 listopada 2012, 17:05 - czw ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
zobacz na taka topiarke u lysonia . można na jej wzór zrobić sobie coś takiego |
Autor: | Rummel [ 03 listopada 2012, 21:37 - sob ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
robert-a pisze: J... Co do pary to wolałbym ze względów ekonomicznych nie stosować wytwornicy elektrycznej. ... No własnie czy ktoś się orientuje ile energii kosztuje przekształcenia wody na parę wodną. jak się to ma do ceny za zuzytą energie elektryczną. albo ceny zużytego gazu z butli? Ja aktualnie przetapiam wosk w topiarce od Łysonia, ale wydaje mi się, że butla dosyć szybko robi się pusta bo palnik ciągnie jak szalony. Na razie cieszyłem się z zakupu i nie testowałem ile wosku wytopiłem, bo używałem palnika również do innych celów ( gotowanie kompotów itp) Może można to jakoś teoretycznie przeliczyć. |
Autor: | Rummel [ 03 listopada 2012, 21:41 - sob ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Tak swoją droga gdybym wcześniej zajrzał do tego tematu nie kupowałbym nic innego jak tylko parownicę do zastosowania w korpusie ula. Pomysły z plastikowymi pojemnikami typu lodówka moim zdaniem mogą się sprawdzić na krótka metę, bo prędzej czy później plastik się zdeformuje i nie będzie spełniał swojej roli jako pojemnik utrzymujący wysoka temperaturę wystarczająca do topienia wosku. |
Autor: | dudi [ 03 listopada 2012, 23:17 - sob ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Rummel pisze: No własnie czy ktoś się orientuje ile energii kosztuje przekształcenia wody na parę wodną. jak się to ma do ceny za zuzytą energie elektryczną. No przecież na każdym urządzeniu masz podana moc. Więc jakim problem przeliczyć? |
Autor: | robimhuk [ 04 listopada 2012, 00:37 - ndz ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
pod tym adresem http://www.einfachimkern.de/viewtopic.php?f=29&t=118 kilka pomyslow na topiarki kolegow pszczelarzy zza Odry. |
Autor: | Lenin [ 04 listopada 2012, 14:29 - ndz ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
szacunkowy koszt przetopienia 1200plastrów wielkopolskich na dużej topiarce od łysonia to ok 70 zł.(cena za gaz) |
Autor: | pleszek [ 04 listopada 2012, 16:41 - ndz ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Lenin pisze: szacunkowy koszt przetopienia 1200plastrów wielkopolskich na dużej topiarce od łysonia to ok 70 zł.(cena za gaz) Adocieplales cos ta topiarke czy jest tak jak Lyson przyslal. |
Autor: | pewex [ 04 listopada 2012, 18:38 - ndz ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
A z jakiej blachy jest zrobiona ta topiarka od łysonia ? Dokładniej chodzi mi o spód jak długo wytrzyma i kiedy się przepali ? |
Autor: | pleszek [ 04 listopada 2012, 20:13 - ndz ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
pewex pisze: A z jakiej blachy jest zrobiona ta topiarka od łysonia ? Dokładniej chodzi mi o spód jak długo wytrzyma i kiedy się przepali ? Z takiej jak biki giedy sie przepali? tego nikt nie wie choc chromonikiel cierzko przepalic. |
Autor: | Lenin [ 04 listopada 2012, 21:40 - ndz ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Topiarka była nieocieplona . Szacowanie kosztów robił znajomy który topi nią plastry już chyba 4 rok. Wczoraj z nim rozmawiałem i twierdzi że nic innego mu nie potrzeba sprzęt sprawdza się bardzo dobrze. Ja dopiero będę kupował i może ją ocieplę na pewno nie zaszkodzi. |
Autor: | GÓRAL [ 07 listopada 2012, 15:41 - śr ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Witam Znajomy ma taką topiarkę z taboretem gazowym i po rozmowie z nim stwierdziłem że to nie dla mnie. Urządzenie jest estetyczne i przyzwoicie wykonane ale ilość gazu potrzebna do wytopu jest znaczna - około100 ramek WP poszła butla z takiej ilości ramek jest około 10 kg wosku to przy cenie butli 60 zł mamy już 6 zł za kilogram:( wosk jest po 12-15 zł no to resztę już łatwo policzyć. Topienie wytwornicą na prąd elektryczny to też spore koszty nie wiem jakie ale znam cenę prądu no i do tego czas bo trzeba przy tym stać. Plusem jest to że ma się względnie zdezynfekowane ramki. Ja topiłem różnymi metodami :tomer, gotowanie i prasa, duża słoneczna topiarka, ale spokój z woskiem i minimum pracy mam dopiero przy topieniu parnikiem węglowym. Wlewam wodę, wkładam susz, łyżka octu, rozpalam - odpowiednia, przetestowana ilość opału i idę spać, topi się samo. Rano wyjmuję wosk, wywalam resztki "nabijam" na nowo rozpalam i znów sobie idę i tak aż ramki się skończą:) cena drewna i węgla to grosze w porównaniu z gazem czy prądem, wosk czyściuteńki, zboiny półsuche rewelacyjnie idą w kotle c.o. ![]() ![]() Przemek |
Autor: | robert-a [ 07 listopada 2012, 15:45 - śr ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Możesz dołożyć fotkę ? Lub opisać dokładnie jak co gdzie wkładasz ? Bardzo poproszę. |
Autor: | adamjaku [ 07 listopada 2012, 17:03 - śr ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Co do ceny wytwornicy pary - 1500W, czas potrzebny do wytopu - około 30 minut.. czyli przy ciągłej pracy około 0,7kw (choć wiadomo nie grzeje ona cały czas) prąd w drugiej taryfie około 40-70gr ze wszystkimi dodatkami - więc wytopienie kosztuje nie więcej niż 50 groszy.. |
Autor: | robert-a [ 07 listopada 2012, 17:16 - śr ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
adamjaku pisze: Co do ceny wytwornicy pary - 1500W, czas potrzebny do wytopu - około 30 minut.. czyli przy ciągłej pracy około 0,7kw (choć wiadomo nie grzeje ona cały czas) prąd w drugiej taryfie około 40-70gr ze wszystkimi dodatkami - więc wytopienie kosztuje nie więcej niż 50 groszy.. 1500W to 1,5 kW x cena za 1 kW x czas (gdy grzałka jest włączona, pracuje ) = ?
|
Autor: | adamjaku [ 07 listopada 2012, 17:18 - śr ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Coś inaczej Ci wychodzi? |
Autor: | robert-a [ 07 listopada 2012, 17:36 - śr ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Dałeś 0,7 zamiast 1,5, czas trzeba podać tak jak grzeje grzałka czas świecenia kontrolki x czas, cena to rachunek dzielony przez kWh masz tam wiele zmiennych za które płacimy, przy 2 taryfowym podzielić trzeba przez oba współczynniki. Nie mówię że wynik jest zły ale może odbiegać od prawdy. Choć taki wstępny jest ciekawy. |
Autor: | mroz33 [ 08 listopada 2012, 13:20 - czw ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
Panowie jak byśmy nie kombinowali zawsze są jakieś koszty. Zawsze do kosztów musimy doliczyć swoją pracę. A tak między nami "szkłem d..... jeszcze nikt nie podtarł" !! ![]() |
Autor: | stachu [ 09 listopada 2012, 21:48 - pt ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
mroz33 pisze: A tak między nami "szkłem d..... jeszcze nikt nie podtarł" !! ![]() a wielu próbowało ![]() ![]() |
Autor: | miś [ 10 listopada 2012, 19:52 - sob ] |
Tytuł: | Re: Urządzenie do wytopu wosku wytwornicą pary |
ja topiłem w tym roku 300st WL w sokowniku 12l czas wytopu 10szt to 20minut całkowity koszt gazu wraz z klarowaniem 25-30zł |
Strona 1 z 2 | Strefa czasowa UTC+1godz. [letni] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |