FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW

emka24
Czy ogień z taboreta nie zniszczy gniazda elektrycznego?

Płomień nie wychodzi poza dno autoklawu.
Ale jak pisałem ja nigdy nie próbowałem grzać elektrycznie z góry i być może niesłusznie zakładając,że to gorsze rozwiązanie.
Jednak patrząc obiektywnie to trzeba założyć że konstruktorzy instalując elektryczne grzanie sprawdzili że jest bezpieczne.Całkiem możliwe że ja się zasugerowałem czyimś wpisem.

Jeżeli jest to jeden termomanometr w klapie, to nie wskazuje on temperatury wosku tylko temperaturę pary wodnej. Z mojego doświadczenia wynika, że ta temperatura jest mniej więcej o połowę niższa niż temp. wosku. Jeżeli tą parę doprowadzamy do temperatury 120stopni to wosk ma wtedy około 240 stopni. Niepotrzebnie więc go mocno przegrzewamy.

Możesz jaśniej?
Jeżeli wosk jest ogrzewany parą, która ma 120 stopni, to skąd weźmie się 240. Jakoś tego nie ogarniam.

Różnica jest do 5 stopni..

_________________
Węza z własnego wosku.
511 110 110

Mam w autoklawie termometr w dolnej części, który mierzy temperaturę wosku i drugi w klapie termomanometr, który mierzy temperaturę i ciśnienie pary wodnej. Gdy temperatura wosku jest 130stopni to temperatura pary wynosi około 60 stopni.
Wosk nie jest ogrzewany parą tylko wodą, która jest grzana.

Z góry zaznaczam ,że nie jestem fizykiem i piszę na tzw.chłopski rozum.
W temperaturze 60 st.nie ma pary, bo woda nie wrze.W moim przypadku woda jest poniżej naczynia z woskiem więc w/g mnie to para,która jest wokół pojemnika z woskiem go ogrzewa.Ciężko jest zmierzyć temperaturę samego wosku jesli w koło jest para wodna.
Z tego ,że jest tylko jeden wskaźnik czyli termomanometr wynika,że temp.jest ściśle powiązana z ciśnieniem,czyli określonej wartości temperatury odpowiada tylko takie-określone ciśnienie. Innymi słowy nie możemy przy tej samej temperaturze osiągnąć dwóch różnych wartości ciśnienia.
Poza tym możemy tylko wpływać na temperaturę i poprzez nią zmieniać wartość ciśnienia-nie ma pokrętła do zmiany ciśnienia.


Nie wgłębiając się w to sterylizuję wosk w/g normy w określonej temperaturze i ciśnieniu przez określony czas.

Oczywiście kolega raczy się mylić
Woda nie potrzebuje wrzeć żeby parować. Parowanie występuje stale od początku grzania. Łatwo to sprawdzić. Wystarczy na garnek z wodą położyć szybę i zacząć grzać. Szyba szybko zaparuje mimo, iż wodzie będzie daleko do 100 stopni. Ta właśnie para w pojemniku zamkniętym /szczelnym/, jakim jest autoklaw powoduje wzrost ciśnienia.
Oczywiście, im wyższa temperatura płynu tym parowanie intensywniejsze.
Powiem więcej, jeżeli w autoklawie damy prawidłowy zasyp tj. 1/3 wody, 1/3 wosku i 1/3 powietrza to w ogóle nie nastąpi wrzenie a uzyskamy zadane np. 130 stopni i 1,5 bara.



Autoklawy do wosku są różne ale generalnie wyróżniamy dwie konstrukcje. Pierwsza grzane gazem, gdzie w jednym pojemniku mamy wodę i wosk /taki posiadam/. Mieszanina jest podgrzewana, paruje, generując ciśnienie. Tutaj pomiar temperatury wosku jest prosty do realizacji.
Drugim rozwiązaniem jest grzanie elektryczne. Z uwagi na to, iż wosk nie może mieć styczności z grzałką stosuje się coś na wzór łaźni wodnej czyli w zbiorniku z wodą "zatapia się" drugi z woskiem. Wosk topi się pod wpływem rozgrzewanej wody i częściowo pary. Tutaj pomiar temperatury wosku jest utrudniony. Aby to zrobić mocno trzeba by skomplikować konstrukcję a przez to koszt jest wykonania by wzrósł.
Chcąc uniknąć kosztów, rezygnuje się z pomiaru temperatury wosku. Mierzymy tylko ciśnienie.



Oczywiście, że tak jest i opisuje to prawo Clapeyrona.
Jest jeden szkopuł. Nie działamy w układzie idealnym, izolowanym.
Dwa, to każda mieszanina ma inny rozkład zależności. np. jak damy 10kg wody 5 kg wosku to będziemy mięli inną zależność niż przy odwrotnej proporcji.



Zegar, który kolega pokazuje to nie termomanometr tylko zwykły manometr, do którego dopisano "książkową dla wody" skalę temperatury.
Termomanometr ma dwa odczyty. Osobny dla ciśnienia i temperatury. Np.taki:

Krzyżak,
Dzięki i całe szczęście ,że zaznaczyłem swoją amatorskość w tym temacie.

Ja też amator
Każde urządzenie jest dobre, byle było bezpieczne.
Dobrze jest więc raz na rok, nalać samej wody i podnieść ciśnienie tak aby przedmuchać zawory bezpieczeństwa.

Mam taką ,,samoróbka ''już kilka razy uzywany jestem zadowolony





henry

_________________
https://www.facebook.com/10000202901431 ... zMQagKKAl/
henry

podaj namiary na wykonawcę.
czy aby nie udało by się tego wykorzystać do produkcji wody destylowanej?

sylwek, tak patrze i wejdę w temat, chyba można tylko nie wiadomo ile będzie procentów.

Tylko czego to są parametry?wody?pary? czy wosku?
A może jednak jest to układ zamknięty, a różnica
wynika z bezwładności układu.
pozdrawiam

Temperatura odnosi się do mieszaniny wody z woskiem a ciśnienie jest równe w całym zbiorniku.



Oczywiście, że układ ma swoją bezwładność a poza tym nie jest izolowany, z jednej strony grzany palnikiem a z drugiej chłodzony powietrzem z pomieszczenia. Dlatego też, jeżeli mamy taką możliwość to dobrze jest mierzyć temp. wosku a nie pary, bo są duże różnice.

Tak ale jeżeli byśmy ustawili termostat dla wosku na 130 stopni, to osiągnięcie ciśnienia trwało by wieczność, a w praktyce było by niemożliwe.
Wobec tego potrzebne były by dwa termostaty. Jeden ustawiony dla wosku np na 150 stopni i drugi dla pary na 130 stopni. Pierwszy będzie działał do uzyskania stanu równowagi, a drugi w czasie sterylizacji.
Jaka powinna być temperatura na pierwszym termostacie, czy te 150 było by OK?
pozdrawiam

Z uzyskaniem 130 stopnie wosku nie ma żadnego problemu. U mnie po dwóch godzinach grzaniach uzyskuję 130 stopni wosku i 1,5 bara ciśnienia.
Nie ma potrzeby dwóch termostatów czy dwóch pomiarów temperatury.
Wystarczy pomiar temp. wosku. Stan równowagi też nie jest do niczego potrzebny.
Aby sterylizacja przebiegła prawidłowo musimy uzyskać 121 stopni na wosku i 1 bar ciśnienia w układzie. Temperatura pary nie ma żadnego znaczenia.

Kolego Krzyżak coś mi się wydaje ze nie masz racji .Różnice temperatury mogą być ale nie tak duże jak piszesz. Czy możesz sobie wyobrażić sytuację kiedy ktoś mający termometr tylko w deklu chciał otworzyć autoklaw przy temperaturze np. 90 stopni Wtedy wosk i woda miałyby temperaturę ok.200

ma.rek, jest odwrotnie. Temperatura wosku i wody jest większa niż pary więc niebezpieczeństwo, o którym piszesz nie wystąpi.

Jakieś nowe zasady fizyki ? Miałeś pod górkę do szkoły ?

Ja przynajmniej do niej chodziłem

nadaremno i chyba wieczorowo , bo nie rozumiesz jak to działa :/ Woda , para i wosk są w tej samej temperaturze . Para parzy bardziej bo ciepło parowania/skraplania jest 523 razy większe niż ciepło właściwe wody , więc to para badana palcem będzie "bardziej gorąca niż woda" , nawet w tej samej temperaturze. Co ciekawe , woda paruje w każdej temperaturze. Taki paradoks fizyki. Ale ja miałem z górki

manio, może jednak bez wycieczek osobistych.

Krzyżak, może mieć rację, przynajmniej częściowo.
Ja to sobie wyobrażam tak
Np masz pokój w miarę izolowany o temp np 22 stopnie. Chcesz go ogrzać wodą w garnku poj 10l do tem np 25 stopni. Jeżeli termostat do grzania wody zamontujesz poza garnkiem to woda z grzałką np 2kW osiągnie 100 stopni i będzie ją utrzymywać aż temp w pokoju osiągnie zadane 25 stopni. Wtedy grzałka się wyłączy. Teraz zacznie się proces wyrównywania temperatur. Jeżeli przyjmiemy że pokój jest doskonale izolowany to po pewnym czasie temperatura wody i otoczenia się wyrówna i będzie wynosić niewiele ponad 25 stopni.
Myślę że podobnie jest w autoklawie
Do momentu uzyskania tych żądanych 121 stopni w parze, temp wody z woskiem może być znacznie wyższa(o ile wyższa zależy od mocy źródła ciepła). Potem należy zmniejszyć ilość dostarczanej energii, tak aby tylko wyrównywać straty powodowane przez ochładzanie autoklawu z zewnątrz.
pozdrawiam

Ja mam tylko jedno pytanie ile czasu zajmuje "parze " spenetrowanie całości wosku ,żeby zabić spory .W sumie tylko górna warstwa ma styczność z parą .

_________________
W wolnej chwili-Pasieka Bajorek
Dążyć do ideału nie znaczy nim być ;) .

a jakie tam osobiste ? My zwyczajnie jak to Krzyżak z Krzyżakiem Tyle, że jak tylko prowincjonalny ciura ze wschodu i zawiść mnie ino dławi

Otóż nie , to nie jest taki statyczny , rozwarstwiony okład. Woda jest ogrzewana na dole i ogrzana jest lżejsza i unosi się do góry , a zimna opada na dół. W końcu powstaje na dole para i też unosi się do góry mieszając, penetrując wosk. Zalecany czas sterylizacji to właśnie czas w którym para skutecznie spenetruje wosk i zabije przetrwalniki. Gdyby para była tylko w postaci czapki u góry to nic by nie zadziałało. Bo ma dotrzeć do każdej drobiny wosku i "znaleźć" każdy zarodnik. Czas wynika właśnie z badania skuteczności.
Dopiero jak wyłączy się grzanie to się układ rozwarstwia i jest jak piszesz. Ale to każdy widzi przy klarowaniu w garnku.

Para nie penetruje wosku. "Generuje" tylko ciśnienie w autoklawie.

A ja wiedziałem że jest potrzebna do "otwarcia "przetrwalnika .

_________________
W wolnej chwili-Pasieka Bajorek
Dążyć do ideału nie znaczy nim być ;) .

Nie masz znowu racji. Para nie powstaje u góry autoklawu , tylko na dole tam gdzie jest źródło ciepła i jako gaz unosi się do góry. Taka jest fizyka procesu i nie da się tego odwrócić "do góry nogami" Poczytaj wyżej gdzie i jak powstaje para, nie wyjdzie na górę zanim nie rozpuści i nie spenetruje wosku "otwierając"' po drodze przetrwalniki. Nic w budowie autoklawu nie jest przypadkowe, jakbyś grzał od góry nic by z tego nie wyszło mimo uzyskania temperatury i ciśnienia.

I tak dokładnie jest
fizyczny manio

Wiadomo, że para idzie z dołu ku górze ale nie wymyślaj jakiś teorii o penetracji "każdej drobinki wosku"
Ciśnienie w każdym miejscu autoklawu jest takie samo i ono wraz z temperatury niszczy wszystko a nie jakieś "kosmiczne" przenikanie

Poza tym, gdzie wcześniej nie miałem racji, bo żem nie zauważył

Ale są autoklawy które maja osobne pojemniki na wodę i wosk .
Ja słyszałem to na wykładzie .

_________________
W wolnej chwili-Pasieka Bajorek
Dążyć do ideału nie znaczy nim być ;) .

Mnie nurtuje takie pytanie.
Czy wosk jest jednakowo sterylizowany gdy jest w osobnym pojemniku pod którym jest grzana woda a wkoło niego para i druga sytuacja gdy wosk jest razem z wodą w autoklawie.
Czy to jest ten sam proces.

Jeżeli wosk osiągnie temperaturę 121 stopni i jest ciśnienie 1 bara to sterylizacja zachodzi, bez względu na metodę. Takie mam zdanie.

i nie warto z Tobą dyskutować skoro nawet tego nie rozumiesz. Żałuję ,że zacząłem dyskusję bo nie warto było. Ciśnienie możesz sobie pompką samochodową nabić, taniej wyjdzie i poćwiczysz przy okazji.

W żadnym autoklawie nie następuje sterylizacja bez kontaktu wosku z parą bo to ona jest tym czynnikiem destrukcyjnym . Osobny pojemnik nie utrudnia tej penetracji , a tylko separuje od wody - taka jego rola - intensyfikuje proces, a nie go spowalnia. Kto nie wierzy w moc pary niech włoży paluch do wrzącej wody i potem w strumień pary . Para i woda ma tą sama temperaturę 100*C , ale łatwo zauważyć co mocniej działa.
W szybkowarach działanie pary jest podobne, przy zwiększonym ciśnieniu nawet grube gnaty rozgotowują się na pył - takie urządzenia nawet nazywają się destruktory i to nie ciśnienie jest tym czynnikiem , ale para powstała w tych warunkach .

A co z tym wychodzeniem pary od dołu przez wosk, która musiała przeniknąć przez każdą drobinkę ? Co z tym, że czapa z pary z góry nie działa ? Szybko zmieniasz zdanie, raptem kilka postów wyżej. Zaprzeczasz sobie manio w każdym poście mimo wszystko pozdrawiam

Myślę ,że każdy ( oprócz zakutego łba) pojął ,że wosk musi się najpierw rozpuścić ( lizany od dołu przez gorąca wodę i parę) zanim będzie mógł być spenetrowany przez cząsteczki pary . Wosk musi się ogrzać do temperatury topnienia i przemienić w ciecz - a ciepło topnienia ma też wysokie to to pierwszy etap destrukcji - owo lizanie od dołu. Jak się już rozpuści to cykle grzania są wyraźnie krótsze. Więcej wyobraźni i mniej złośliwości. Uwierz też ,że ja piszę co wiem , a nie co mi "się wydaje" i mam na to papiery ( nie , nie żółte) i praktykę .
Ponieważ nie pojąłeś to wyjaśniam na palcach : czapka pary od góry działa tylko na powierzchnię rozpuszczonego wosku , a więc znikomą jego masę i nie doprowadzi do sterylizacji. Nie musisz mi wierzyć, ale fizyka jest piękna , a termodynamika to jedna z jej piękniejszych córek. Moja ulubiona.
Zborówczałeś do szczętu.
dobranoc , bo łóżeczko mnie wzywa i jutrzejsze wyzwania.
manio śpioch

i pytanie Emki24 .
Macie jeden cytat, .

źródło kolegi "Górskie miody"
Tu jest pies pogrzebany.
Tak prosto wytłumaczone bo w wiki. i pszczelarstwie ledwo zaznaczony ten wątek .
Post manio choć nie bezpośrednio odpowiada na to pytanie , lepiej żeby woda była na dole w jednym zbiorniku wtedy ma większe pole do popisu .
Jednak część ,może większość autoklawów ma osobne zbiorniki .
Naukowcy robili badania pewnie na takich autoklawach ,wniosek czas 30min.wystarczy do spenetrowania całości wosku (ale jaki powinien być stosunek objętości autoklawu do obwodu zbiornika z woskiem to nie ma nigdzie napisane .A o to mi biegało .

_________________
W wolnej chwili-Pasieka Bajorek
Dążyć do ideału nie znaczy nim być ;) .

Sposób sterylizacji został opisany w rozporządzeniu
To fragment artykułu Lek wet. Artura ARSZUŁOWICZA "W odpowiedzi Czytelnikom"
https://miesiecznik-pszczelarstwo.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=123:w-odpowiedzi-czytelnikom-22013&catid=14:rok-2013&Itemid=20



Raczej ważniejsza jest powierzchnia styku wosku z parą. Można przypuszczać, że niski autoklaw o dużej średnicy szybciej wytłucze mikroby. Myślę też, że te 30min ma jakiś zapas

Ja myślę że penetruje i to bardzo dobrze. Para wodna to cząsteczki wody. Cząsteczki wody są jednymi z najmniejszych cząsteczek w przyrodzie. Pod wpływem ciśnienia i ciągłego ruchu cząsteczek wosku, cząsteczki wody (para) wciskają się pomiędzy cząsteczki wosku. To tak jak w doświadczeniu woda + spitytus gdy po zmieszaniu otrzymujemy mniejszą objętość niż suma objętości składników. Podobnie też działa filtr odwróconej osmozy gdzie pod wpływem ciśnienia membrana przepuszcza tylko cząsteczki wody, a cała reszta idzie w kanał i otrzymujemy wodę demineralizowaną.
pozdrawiam

Przecież to nie para zabija tylko temperatura i założę się że różnica temperatury woda-wosk-para jest może za 2 stopnie stopnie. Nie przy
takim małym zamkniętym obiekcie i takim ciśnieniu. Zresztą tam za wiele pary nie ma, przez ciśnienie im większe ciśnienie tym mniejsza możliwość parowania. Inaczej wody nie doprowadzisz do takiej temperatury. Para wali z gwizdka bo następuje rozprężenie materiału poddanego ciśnieniu. Jak by tak było misiaczki jak piszecie to w rurociągach ciepłowniczych by sama para waliła, nie te czasy teraz reguluje się to ciśnieniem. Pozdrowionka

Tu się mylisz kolego. Pary jest dużo bo ok. 1/3 pojemności zbiornika. To para tworzy to ciśnienie.

I tak i nie mój drogi bo wraz ze wzrostem ciśnienia zwiększa się temperatura wrzenia wody co za tym idzie jest mniej gazów (pary). Ciśnie się zwiększa, bo zwiększa się też objętość wody, wosku, powietrza i jak i pary, z czego tej ostatniej raczej ubywa, gdyż pod wpływem ciśnienia zmienia się jaj stan skupienia i tak dalej i tak dalej.

Widać tutaj brak w wiedzy .
Proces sterylizacji polega na połączeniu tych dwóch czynników .
Potrzebne jest .Jadąc na wykłady mamy możliwość posłuchania w przeważającej ilości "płytkich "wykładów (streszczenia z wiki lub krótkie cytaty z książek ) a jak się trafi "nawiedzony " wykładowca to wyjaśni do końca .
Temp+ciśnienie + czas to trzy czynniki które muszą być spełnione .
I wszelkie odchyły nie są wskazane .

Właśnie o to mi chodziło ,tylko się nie precyzyjnie wysłowiłem .
Gdzie jest granica "możliwości", autoklawów wąsko-wysokich".

_________________
W wolnej chwili-Pasieka Bajorek
Dążyć do ideału nie znaczy nim być ;) .

A ja jak zwykle myślę, że jest odwrotnie : wysoki i smukły autoklaw zwiększa szanse dotarcia pary do przetrwalników bo droga i czas kontaktu dłuższy niż w płytkim i szerokim. Kształt nie jest zatem przypadkowy , inaczej by przypominał patelnię

Myślę że daleko i zakrawa to już o "dyskusję akademicką"
Jeżeli przyjmiemy że cząsteczki wody są jak ziarna maku, a wosku jak grochu to ile czasu w betoniarce potrzeba na wymieszanie tego razem?
Trzy obroty i wymieszane - mak przeniknął między groch. Cząsteczki gorącego wosku i pary są w ciągłym ruchu. Pod wpływem temperatury odległości między cząsteczkami się zwiększają. Do tego dochodzi ciśnienie, które powoduje że te cząsteczki wody wciskają się pomiędzy cząsteczki wosku.
Sądzę, że "nasycanie" wosku parą następuje praktycznie w fazie podgrzewania i w momencie osiągnięcia żądanej wartości ciśnienia wosk "wchłonął" już tyle ile mógł. Proces podgrzewania trwa dość długo (krzyżak pisał że u niego ok. 2h), więc chyba tylko autoklaw zbudowany z bardzo wąskiej rury miałby problemy. Pozostaje pytanie czy cząsteczki pary które weszły do wosku muszą się wymieniać, czy same zrobią robotę.
Nie wiemy też na czym to "zmiękczanie" czy też "otwieranie" przetrwalników polega.
Zaznaczam że są to moje przemyślenia i mogę się mylić
pozdrawiam

Ty myślisz o autoklawie, w którym wosk jest grzany razem z wodą, a ja o takim gdzie jest oddzielny pojemnik na wosk.
np. taki

Tak w zasadzie to potrzebne są trzy czynniki ale: temperatura + para wodna + czas.
To temperatura w połączeniu z działaniem pary powoduje destrukcję, w wyniku reakcji i rozpadu struktur białkowych przetrwalników z wodą.
Podwyższone ciśnienie jest tylko czynnikiem wtórnym, niezbędnym do uzyskania i utrzymania pary wodnej o tak wysokiej temperaturze, co nie jest możliwe pod normalnym ciśnieniem atmosferycznym.

_________________
Pozdrawiam, dziadek Józef

Miło czytać ,że tej samej fizyki nas uczyli

Dodam tylko ,że ciepło skraplania jest 524 razy wyższe od ciepła właściwego wody. Co znaczy , że przy skropleniu 1kg pary , wydziela się tyle ciepła że można podgrzać 5,24 kg wody od 0 do 100 *C. Może to jakoś obrazuje moc jaka drzemie w parze wodnej ? Zetknięcie się bakterii czy przetrwalnika z parą wodną to jak strzał czystą energią i nic się temu nie oprze.

Wszystko co tu jest opisane jest bardzo ciekawe. Ja mam pytanie do znawców tematu czy w autoklawie do wosku występuje para wody przegrzana, czy jak ją inni nazywają sucha, ma wtedy dużo wyższą temperaturę od wody wrzącej pod ciśnieniem ? Co to jest para nasycona czy występuje w autoklawie? Czy wosk podczas wrzenia paruje jeśli tak to przy jakiej temperaturze? Temperatura zapłonu wosku pszczelego to około 205 st.C.

_________________
firefighter

Para przegrzana powstaje z dalszego ogrzewania pary nasyconej w przegrzewaczu pary , czyli kolejnym stopniu ogrzewania - oczywiście w autoklawie nie występuje. Wosk ma niższą temperaturę topnienia niż woda , więc i paruje , ale nie jest to substancja jednorodna jest mieszaniną różnych związków organicznych o różnej lotności , pierwsze parują te lżejsze - nie ma to żadnego znaczenia w omawianym procesie.
Pszczelarze potrafią oczywiście wykonać parogenerator pary przegrzanej ( czyli suchej) własnymi rękami - przegrzewacz to wymiennik pionowy zamocowany na kominie.Doskonała ilustracja wytwarzania i przegrzewania pary. Taka para bez problemu zapala podstawioną pod strumień zapałkę. Z parą z czajnika to się nie uda

Książkowo może tak. Praktyka pokazuje, że duże więcej.
https://www.youtube.com/watch?v=2JA4YK3u4RQ