FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW

Proponuje zastanowić się nad takim zagadnieniem:
Czy w Polsce są warunki i możliwości na wyselekcjonowanie z aktualnej populacji pszczół,
pszczoły o zoptymalizowanych cechach użytkowych?

Jeżeli ktoś miałby zabrać się za ten temat,to tylko w miare szerokie grono pszczelarzy mających z sobą kontakt i możliwość wymiany myśli.
Pszczelarze pracujący w różnych warunkach pożytkowych,na dużym terenie.


Proponuje "odpuścić" sobie istniejące linie,to robią prawie wszyscy.
Skupić się na tkzw.kundlach,mieszańcach oczywiście tych najlepszych w ocenie pszczelarzy, spróbować podejść do problemu niekonwencjonalnie i merytorycznie.

Do problemu podejść bez doktrynerstwa na spokojnie,w naszym gronie forowiczów są przecież hodowcy,lekko nie będzie.
Ale jak komuś ma się udać coś takiego to tylko N a m ,mamy do tego kilka mocnych przesłanek.

Zapraszam do dyskusji,być może moja wiara jest "na wyrost'' .
Czas jest dobry,ostatnie wolne chwile a póżniej szaleństwo sezonu.

Zapewniam że poprzedni post pisałem w ...stanie całkiem trzeżwym licząc na odzew tych których nuży ciągłe narzekanie na matki.

W takich kategoriach jakich powołałeś się na Stary Testament w temacie Pszczola Miodna Apis Mellifera na pewno nic nie ruszy z miejsca .
Bo twoim zdaniem wspomniane pszczoły jak i ludzie pochodzą od jednego przodka no tutaj każde od swojego .Więc nie ma co się sprzeczać z krewniakiem , więc nie zabieram więcej głosu a i Indianie mi inaczej to mówili że wszystko zaczęło się dopiero od kolonizacji Ameryki Pół. przez Europejczyków .Pozdrawiam

Ja jako niedoświadczony w hodowli chciałem się tylko podczepić pod temat i zapytać
czy ktoś w Małopolsce prowadzi usługi sztucznego unasienienia matki ,
chodzi mi o złagodzenie temperamentu przyszłej reproduktorki
bo reszta cacy, i córki by były już naturalnie unasieniane.
To taki rójkowy Buckwast.

_________________
W wolnej chwili-Pasieka Bajorek
Dążyć do ideału nie znaczy nim być ;) .

Myślę, że to jest nierealne. Nie widzę tego zupełnie.

Są dobre pszczoły, które w krzyzówkach nierzadko dają jeszcze lepsze.
pozdrawiam
polbart

Kolego -Roki Balboa sądze że doszło do nieporozumienia.

Kreda [okres w dziejach ziemi] to nie to samo co kredo a już z biblią czy jakimkolwiek testamentem nie ma nic wspólnego,kwestie ewolucj dawno zostały rozstrzygnięte,to tematy nie z tego forum.
Mnie chodzi o coś całkiem innego,o nasze pszczoły.

Ja wiem co to jest okres kredy kuzynie .
Przypuszczalnie pierwsze pszczoły pojawiły się około 150 milionów lat temu , a są na to dowody dopiero od połowy tego okresu , czyli około 75 milionów lat .
To są dowody niepodważalne jak bursztyn , odcicki skalne . Czy się różniły od obecnych , tak i to bardzo . A te 75 milionów lat pewnie wystarczyło na ich ukształtowanie geograficzne tak jak piszesz naszych pszczół .

Kurka chłopy miało być o hodowli i basta .
Czy jest może w Małopolsce lub Podkarpaciu taki zapaleniec ze sprzętem do inseminacji jak Szczupak ?

_________________
W wolnej chwili-Pasieka Bajorek
Dążyć do ideału nie znaczy nim być ;) .

Jeden czy dwóch zapaleńców nie zdziała nic,to musi być więcej osób skłonnych do eksperymentu.

Większość z nas ma pewnie w pasiekach jakieś rodziny w których celowo czy też poprzez zaniedbanie "pojawiły ''się matki nieustalonego pochodzenia,większość to nic ciekawego,
ale bywa że ze zdumieniem stwierdzamy,to interesujący materiał jak jeszcze miałby zdolność do przekazywania cech pozytywnych można przystąpić do wstępnej selekcji,jak taki proces powtórzymy w kilku miejscach to powinniśmy otrzymać grupy wyjściowe o różnorodnych genach,materiał do dalszej "obróbki".

1.Pod warunkiem że wszyscy będziemy oceniać, wg jednej i tej samej metodyki.
2.Pod warunkiem utworzenia dostępnego dla wszystkich chętnych( po spełnieniu wymogów sanitarnych) trutowiska o dobrej izolacji. Na to trutowisko wystawiane były by rodziny ojcowskie od najlepszych ocenionych matek, każdorazowo(rotacyjnie) od innego hodowcy.W ilości zapewniającej dużą zmienność genetyczną.
(inseminacja dla wszystkich nie wchodzi w rachubę).
Pozdrawiam

Dobrze że ktoś podjął temat,myślałem że umarł śmiercią naturalną.

Sprawa nie jest prosta,ale jeżeli znalazłoby się paru odpowiedzialnych pszczelarzy z różnych regionów, ale nie szołmenów,
to można spróbować,zakładając z góry że efekt jest niepewny.

Dużym plusem jest kontakt na forum i teoretycznie szerokie grono uczestników eksperymentu.

Uważam że zwykła selekcja grupowa, opisywana w starszej literaturze, już po kilku latach pozwoliłaby na osiągnięcie założonego celu. Oczywiście jeśli byłby to cel realny. Należy zauważyć że cechy użytkowe dziedziczą się w dosyć małym stopniu, np. miodność, to współczynnik dziedziczenia wynosi zaledwie 0,32, o ile dobrze pamiętam. Sporo linii pszczół zostało wyprowadzonych z jednej rodziny, która miała jakieś pożądane cechy. Podobno większość sklenarek pochodzi od jednej matki, a przynajmniej tak było na początku, która miała pożądane cechy. Tutaj stosowano tylko selekcję, o kojarzeniu z wybranymi trutniami wybranych matek można byłoby sobie w tamtych czasach tylko pomarzyć. Dlatego "autor" sklenarek, podarował wszystkim pszczelarzom w okolicy matki o cechach które uważał za pożądane, w ten sposób zwiększył prawdopodobieństwo kojarzenia się matek z właściwymi trutniami. Natomiast co do hodowli, mam tu na myśli kojarzenie osobników męskich i żeńskich o odpowiednich cechach, w celu uzyskania potomstwa posiadających utrwalone pożądane cechy,bez stosownej wiedzy i sprzętu możemy tylko sobie pomarzyć. Bez sprzętu do sztucznej inseminacji, do wypreparowania zbiorniczka nasiennego matki, możliwości przechowywania nasienia trutnia w ciekłym azocie, nasza hodowla trwałaby przez wiele lat a wynik byłby niepewny.Ale zwykła selekcja grupowa, zaznaczam że grupowa, nie jedna najlepsza rodzina z całej pasieki od której wychowujemy matki-córki, może po pewnym czasie dać dobre wyniki. Może nie doskonałe, ale dobre. Selekcja grupowa lapidarnie to ujmując polega na wytypowaniu około 10-20% rodzin, najlepszych, z pasieki i z nich odchowywać matki-córki. Napewno jakaś część tych córek będzie posiadała pożądane przez nas cechy. Od nich, z następnych, powiedzmy sobie 10-20%najlepszych, wychowamy następne matki-córki a potem następne i tak dalej.Uważam że w skali całego kraju takie poczynania miałyby szanse powodzenia. Jest tylko jeden warunek, aby "komuś się chciało". Znając ludzką naturę, obawiam się że pomysł ten już w następnym sezonie umarłby śmiercią naturalną. Prędzej może dogadać się kilku pszczelarzy i oni mogą się pobawić w selekcjonowanie matek pszczelich, wymianę pomiędzy pasiekami, natomiast pozostała większość będzie chciała się " podłączyć" do ich pracy. Jeśliby taki pomysł został zrealizowany w skali, powiedzmy sobie, kilku lub nawet jednego województwa to już byłby sukces. Ja kiedyś próbowałem wychować matki córki od matki z której byłem bardzo zadowolony, ale niestety, nie uzyskałem matek o cechach rodzicielki. Moja pasieczka była zbyt mała aby trafić na córkę, która posiadałaby cechy zbliżone do cech matki. Dochodzi tu jeszcze wpływ cech ojca, który u sióstr może być inny.Jeśli wiele genów decyduje o jakiejś cesze matki, to prawdopodobieństwo wystąpienia tych cech w następnym pokoleniu jest coraz to mniejsze i dlatego w małej pasiece możemy nie trafić na pożądaną przez nas matkę. Mogły geny warunkujące np. miodność, nie spotkać się u córki, przy małej ich liczbie. Tutaj zaczynają odgrywać rolę metody hodowlane, o których większość pszczelarzy nie ma pojęcia, nie ubliżając im, ani możliwości technicznych.Idąc dalej tym tokiem myślenia " skrzyknięcie" się kilku lub kilkunastu pszczelarzy, postawienie realnych celi i ostra selekcja, miałyby realne szanse powodzenia. Biorąc pod uwagę nie kontrolowany praktycznie import matek z każdego zakątka świata, to jest w czym wybierać. Nie importowano chyba matek tylko z bieguna północnego, ale być może, przy najbliższych świętach, Mikołaj przywiezie i z bieguna, zarówno północnego jak i południowego. Zamiast czółek będą miały rogi renifera, oczywiście w miniaturze, stosownie do wzrostu, będą się doskonale sprawdzać w produkcji lodów waniliowych i śmietankowych, a proste zabiegi przeciw rojowe, takie jak modlitwa, pobożne życzenie, odprawienie prostych czarów itp, skutecznie wybiją im nastrój rojowy z głowy.Mam nadzieję że Mikołaj przywiezie matki z pasieki amatorskiej, matki takie łatwo wtedy rozróżnić od pszczół robotnic, bo te z pasiek hodowlanych to różnią się często od robotnicy tylko znaczkiem dźwiganym na grzbiecie.A wszystkie są w/g zapewnień "miodne i łagodne i nie roją się, bo panie taka ich natura", tylko że miód w sklepie a bez skafandra kosmicznego nie podchodź, a i okoliczne drzewa i krzaki lubią.

Jerzy K.

- Jaką pszczołę chcemy wyselekcjonować w naszym kraju a przede wszystkim z jakiego materiału?

- Przez wiele lat zajmował sie tym Brat Adam przemierzając pół świata w poszukiwaniu cennej krwi i nadal zajmuje się kilku naprawdę mocnych hodowców pszczoły Buckfast. Mają do dyspozycji środki i możliwości. Jako ciekawostkę podam, że ostatnio również pszczoła Środkowoeuropejska z Polski i Macedońska z Ukrainy zostały zakwalifikowane przez jednego z najlepszych hodowców tej pszczoły do stworzenia kolejnej linii.

Próba selekcji pszczół w oparciu o super mieszańce jest nietrafiona. Wystarczy dobrze się im samym przyjrzeć. Są jak meteoryty. Pojawiają sie nagle i bardzo szybko gasną.
Jakiekolwiek próby powielenia ich cech skazane są z góry na niepowodzenie. Nawet na trutowisku itd itp...

Może tak ,może nie?

Obecnie na skutek naszej pszczelarskiej działalności mamy w Polsce i w Europie genetyczną Arke Noego,tego nie było za czasów Brata Adama.

Zgoda jest chaos,ale właśnie z takiego pomieszania w przyrodzie z reguły wyłania się linia[ gatunek] najlepiej przystosowany,tak działa natura lecz to wymaga czasu ,a jakby tak pomóc naturalnym procesom? bo my tego czasu nie mamy.

Taki jest mój tok myślenia,może naiwny czy zbyt futurystyczny,ale trzynając się standartów wydaje się że będziemy brnęli tak jak dotychczas,niektórzy określają to depresją chodowlaną,bo w pewnym momencie zaczeliśmy wyręczać naturalne procesy selekcji.

Sprawa jest wysoce dyskusyjna,trzeba przełamać pewne przyzwyczajenia i przekonania.

Myśle [ tak górnolotnie ] że teoria Darwina obowiązuje i w świecie owadów.

Zdzisław,

W naturalnej selekcji na świecie uczestniczy cała przyroda. Człowiek również, przewożąc pszczoły od kilkuset lat po świecie.
Nie na darmo poszukuje się matek pszczelich miodnych, łagodnych, nierojliwych pszczół dobrze aklimatyzujących się w warunkach Polski. One to, w następnych pokoleniach skojarzone w sposób naturalny dają bardzo dobre pszczoły, poprawiając tym samym pogłowie. Jestem pełen podziwu dla Twojej wiary w powodzenie tego projektu.
Materiałem wyjściowym muszą być pszczoły z populacji tzw. czystorasowych, po których wiemy czego możemy się spodziewać w nastepnych pokoleniach.
Teoria o dziedziczeniu cech po 50% od matki i trutni według mnie jest teorią nieprawdziwą.
Obserwując pszczoły przez wiele lat zauważyłem, że po "łagodnych rasowych" matkach unasiennianych naturalnie, w następnych pokoleniach niewiele tracą na łagodności. Pszczoły po "złośliwych nierasowych" matkach w następnych pokoleniach łagodnieją do poziomu tychże łagodnych. To samo dzieje się z miodnością i rojliwością. Wnioskuje o tym na podstawie obserwacji z mojego terenu o promieniu około 80 km. Być może w innym może być inaczej.

Kilkakrotnie miałem podrzucane matki do oceny, wyhodowane przez kolegów pszczelarzy metodą po najlepszych. Jeśli dostałem w lecie likwidowałem na wiosnę, jeśli dostałem na wiosnę likwidowałem w lecie.
Można prowadzić hodowlę po najlepszych ale "rasowych" matkach.
Po najlepszych, licho wie jakich wielokrotnych krzyżówkach, niestety nie.
Weź pod uwagę, że po użytkowych Bucfastach F1 matek się nie hoduje, nie mówiąc już o nastepnych pokoleniach skąd najprawdopodobniej wzięły się dobrze nam znane różnice zdań na jej temat.
Jesli można spytać - jakiej pszczoły i jakich wyników się spodziewasz?

Pozdrawiam,
Leszek

Rozszczepienie może dać za równo dodatnie cechy jak i ujemne a te wychodzą zazwyczaj w postaci złośliwości lenistwa
dlatego też wielu wypowiadających się na temat BF nigdy nie miało BF tylko coś co nazywa się pszczoła upierdliwa
od linii syntetycznych nigdy nie należy od odchowywać matek po użytkowych czy pozostawiać mat Cichej Wym czy rojowe

Kol.polbart się pyta ''jakiej pszczoły i jakich wyników się spodziewasz?''

Odpowiem szczerze-nie jestem pewien,nie wiem,nie dowiem się jak nie spróbuje.
W każdym razie w teorii dziedziczenia cech przez pszczoły coś mi nie pasuje,
sądze że rola lini ''czystych ''aczkolwiek ważna jest przeceniana,natomiast rola pojawiających się populacji powstałych z niezamierzonego doboru jest negowana z samego założenia,czy słusznie?

Kiedyś słusznie zauważyłeś krótki żywot [mode,popularność ] współczesnych lini pszczół.
A stare linie Austryjackie te z 19 stulecia,czy pocz.20 są ciągle na topie,wystarczy poczytać w jaki sposób były selekcjonowane,jest faktem że selekcji towarzyszył umiejętny marketing.

Chyba, że się chce na własne oczy przekonać jakie cudo wychodzi
Masz całkowitą rację.

Ja próbowałem nie raz i wychodziło tak, że szkoda było próbować. Na dziesięć matek po najlepszych dzikusach czy Buckfastach jedna dwie rzeczywiscie były bardzo dobre, reszta koszmar. Z kolei po tych rodzynkach pokolenie z reguły nie miało zamiaru osiagnąć siły jednego korpusu.
Wychodząc z czystych pszczół jest odwrotnie. 80-90 % jest w porządku a nawet w pokoleniu F2 znacznie przewyższa miodnością oryginał jak i F1.
Austriacy mają u siebie dostep do Karniki. Posiłkują sie Słowenią podobnie jak Niemcy, którzy na potęgę sprowadzają z Bałkanów matki sprzedając je po selekcji lub od ręki jako Niemki. Poki co nie trafiłem na jakąś lepszą Niemkę od pszczoły słoweńskiej. Selekcja Karniki na nierojliwość prowadzona przez kilkadziesiat lat u naszych zachodnich sasiadów może być porównana z dziesiatkami lat selekcji dobrych ogierów w kierunku braku zainteresowania klaczami. Są wypróbowane sposoby na to by Karnika się nie roiła. Zmarnowali czas doprowadzając do powstania kraińskopodobnych pszczół.
A marketing to marketing.
Ogrom pracy, którą by trzeba wykonać w Twoim programie przerasta całkowicie moje najśmielsze wyobrażenia.
Matki populacji najbardziej zbliżonych do ras, miodne, łagodne. Ich trutnie tylko i wyłącznie poprawiają pogłowie w terenie. Prościej i szybciej.

Ale sama wymiana pogłądów w tym temacie też coś wnosi do świadomości naszego środowiska.

Tak na marginesie ''nowinek'' poszukajcie informacje o pszczole krainskiej lini Vurm [jest to nazwisko człowieka który tą linie selekcjonował],
miałem z tą pszczołą kontakt kilka lat wstecz,tylko matki produkcyjne z naturalnego unasieniania takiej extra krainki jeszcze nie miałem,póżniej żródło wyschło,w tym roku udało się kilka sztuk kupić w Czechach,zobacze czy to to samo,czy tylko nazwa pozostała.
W necie jest taka informacja przy tych nowych liniach selekcjonowanych w Niemczech i Austri,myśle że to są te linie których oznaczenie jest na litere C.

A wracając do tematu ,ja też próbowałem,sukcesu spektakularnego nie odniosłem,za mało czasu,za mała grupa kontrolna,a może za mała wiedza?
Niemniej wyniki zmuszają do zastanowienia,wiem że większość z nas coś kombinuje w tym temacie lecz ze strachu przed obśmianiem się nie wychyla.
A ja ?--a co mi tam.

Zdzisław, podziwiam zapał, ale niestety, Twój pomysł skazany jest na niepowodzenie. Przyczyną nie jest to, ze jest to niemożliwe, przy systematycznej pracy można dojść do dobrych rezultatów, w końcu te wybitne linie nie biorą się znikąd, jednak na przeszkodzie stoi coś, czego nie da się przeskoczyć: z matek reprodukcyjnych łatwiej jest uzyskać dobre córki a zyski są już teraz a nie w bliżej nieokreślonej przyszłości.
Czy to źle? Wg mnie tak jest lepiej. Hodowlą zajmują się hodowcy, specjaliści, którzy mają na to czas i środki. Najczęściej właśnie hodowla jest ich podstawowym zajęciem.
Czy my coś na tym tracimy? Oprócz satysfakcji nic. Za niewielkie w sumie pieniądze masz materiał, któremu poświęcono wiele czasu i wysiłku, matka reprodukcyjna to około 150 zł i możesz od niej odciągnąć w zasadzie nieograniczoną ilość córek przez kilka lat.
Satysfakcję mam z innego powodu: mateczki, które sam "wyprodukuję" są o niebo lepsze od zakupionych. Przestałem kupować matki użytkowe, w całości zaspokajam swoje potrzeby, kilka nawet pojechało do innych pszczelarzy.
Poddawane w matecznikach do odkładów (a nie ulików, uliki to jakaś porażka) czerwią jak automaty. I to dla mnie się liczy.

_________________
Niniejszym oświadczam, że powyższy post wyraża mój osobisty punkt widzenia.
Zastrzegam sobie prawo do zmiany poglądów w dowolnej chwili i bez podania przyczyny.

Selekcja u porządnych rasowych pszczół polega na wymianie około 10-20% najgorszych matek i wybraniu 5-10% najlepszych do reprodukcji z co najmniej stu rodzin.
Dla mnie selekcjonowanie Krainki na coś tam, a szczególnie na nierojliwość, to jakieś totalne nieporozumienie. To tak samo jakby selekcjonować Kaukaską na rojliwość.
Robi się z pszczół kaleki zamiast nauczyć się z nimi pracować zapewniając im to czego ich dusza pragnie.

A jednak jak wejść w dyskusje to się okazuje że niektórzy coś robią w poruszanym temacie i mają swoje własne doświadczenia,a nie tylko zasłyszane frazesy.

Odnośnie zasad selekcji,najgorsze jest to że chcemy mieć wszystko w jednym,silne a nierojliwe,łagodne a broniące gniazda,dobre na wczesny pożytek ale i na spadż,do tego ładnie wyglądające i żółte i szare i czarne,można by tak wymieniać w nieskończoność.

Praktycznie większość hodowców robi tak jak to przedstawił Kol.minikron .
Ewentualnie nadając obcym linią swoje nazwy.
Jest prawdą że z ekonomicznego punktu widzenia taki projekt o którym dyskutujemy nie rokuje najlepiej,są pewniejsze rozwiązania---ale sobie pomarzyłem , może trzeba zejść na ziemie realia są pewnie po stronie Kolegów preferujących tańsze rozwiązania.

Zdzisław,
Nie poddawaj się
faktycznie nie da się zaspokoić wszystich kryteriów i życzeń
ale jako projekt chodowlany forum może być ciekawie
zawsze da radę skrzyknąć choc kilku kolegów z forum którym będzie po drodze
a wówczas dysponuje się conajmiej minimalną ilością pni do oceny
która w sposób negatywny bardzo nie wpłynie na prdukcję całej pasieki nawet przy niewielkiej ilości pni w danej pasiece
bo przecierz pszczółki z projektu też coś miodku przyniośą
Dobrze by było żeby odlegoścć miedzy uczestnikami projektu nie była za dóża aby pszczólki nie musiały docierać pocztą a raczej z ręki do reki .
No i plan - dobry plan chodowlany (chociaż juz czytając temat od początku coś się tam rysuje)
myśle ze paru kolegów z forum mogło by podpowiedzieć jak by to mogło wyglądać w praktyce i nawet popilotować w fachowy sposób dobór osobników do dalszej chodowli - ale to ich decyzja

Z tego co wiem to narazie tylko jeden projekt chodowlany jest prowadzony nieoficjalnie na Ambrozji
pszczoły ozdobnej Ambrozyjki
ale ciężko przebiega wymiana informacji miedzy uczestnikami i brakuje pni do oceny

Pozdrawiam Szczupak

_________________
Pozdrawiam Szczupak

Sam widzisz jakie są realia z jedną pszczołą.