FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW http://forum.pasiekaambrozja.pl/ |
|
Apifortuna http://forum.pasiekaambrozja.pl/viewtopic.php?f=52&t=3063 |
Strona 1 z 2 |
Autor: | górski_pszczelarz [ 02 lipca 2010, 12:03 - pt ] |
Tytuł: | Apifortuna |
Zakładam ten temat, ponieważ coraz bardziej reklamowane są środki zastępujące cukier do podkarmiania pszczół. Czy ktoś z pszczelarzy stosował już Apifortunę do zakarmiania rodzin pszczelich na zimę?? Jeśli tak to piszcie swoje opinie i spostrzezenia, wady i zalety, porównujcie co syropu cukrowego itp. |
Autor: | krzysglo [ 02 lipca 2010, 12:21 - pt ] |
Tytuł: | |
Tu troszkę mozna poczytać: http://free4web.pl/3/2,92259,225699,778 ... hread.html i tutaj http://free4web.pl/3/2,92259,225699,779 ... ml#7799871 ale w tym wątku użytkownik apifortuna, powycinał swoje wypowiedzi i nie jest opis czytelny. |
Autor: | zegaj [ 02 lipca 2010, 14:39 - pt ] |
Tytuł: | |
Zakarmiłem dwie rodziny w zeszłym roku na początku nie chciały brać z słoikowych podkarmiaczek potem trochę rozcieńczyłem wodą i poszło . Nie widzę żadnej różnicy między cukrem a apifortuną obie rodziny (matki kortówka i alpejka) bardzo ładnie przezimowały. Dałem po 15l na rodzinę. |
Autor: | adidar [ 04 lipca 2010, 19:28 - ndz ] |
Tytuł: | |
Apifortuna: 1. Juz gotowa, wlewasz tylko do podkarmiaczek 2. Nie tracisz czasu na gotowanie wody, mieszanie, stygniecie itd. 3. Nie ma zadnej roznicy miedzy zimowaniem na cukrze a na invercie 4. Pszczolki ladnie przezimowaly, pokarm nie skrystalizowal. 5. Polecam jeszcze raz, naprawde dobry wybor w dobie cukru zaprawianego chemia gaucho ![]() |
Autor: | górski_pszczelarz [ 04 lipca 2010, 19:48 - ndz ] |
Tytuł: | |
tak sie zastanawiam jak cukier jest tak zaprany chemia i pszczoly od tego padaja to jak to na ludzi musi dzialac. |
Autor: | jv2m [ 04 lipca 2010, 19:59 - ndz ] |
Tytuł: | |
w ostnią zimowole 30 rodzin zakarmiłem izoglukozą -syrop pszczelarski 15 kg na rodzinę ,obecnie 2,2 zł/kg i było ok. |
Autor: | johny180 [ 04 lipca 2010, 21:21 - ndz ] |
Tytuł: | |
jak do tej pory nikt nie udowodnił,że pszczoły padają od cukru |
Autor: | jv2m [ 05 lipca 2010, 16:35 - pn ] |
Tytuł: | |
johny180 pisze: jak do tej pory nikt nie udowodnił,że pszczoły padają od cukru
tylko po sobie dokładać pracy w przypadku izoglukozy w wiaderku czas zakarmiania rodziny na zimę to około 2 min. koszt 33zł / czyli słoik miodu /. |
Autor: | górski_pszczelarz [ 05 lipca 2010, 16:52 - pn ] |
Tytuł: | |
jv2m pisze: johny180 pisze: jak do tej pory nikt nie udowodnił,że pszczoły padają od cukru tylko po sobie dokładać pracy w przypadku izoglukozy w wiaderku czas zakarmiania rodziny na zimę to około 2 min. koszt 33zł / czyli słoik miodu /. A powiedz jaki rodzaj izoglukozy stosujesz. Bo jej rodzajów jest pełno i można trafic na taką która skrystalizuje ci w plastrach i będą później problemy. Zależało by mi na marce i jesli posiadasz składzie. |
Autor: | jv2m [ 05 lipca 2010, 18:16 - pn ] |
Tytuł: | |
A powiedz jaki rodzaj izoglukozy stosujesz. Bo jej rodzajów jest pełno i można trafic na taką która skrystalizuje ci w plastrach i będą później problemy. Zależało by mi na marce i jesli posiadasz składzie.[/quote] stosuje izoglukozę z Bielan Wrocławskich rozprowadzaną przez Holger , ale pamiętaj to jest moja i kilu moich kolegów opinia/ oparta na przebiegu zimowoli/ a wybór należy do Ciebie.A co do krystalizacji - krystalizuje nie zasklepiona / za dużo pokarmu do siły rodziny/ , oraz przy zbyt wczesnym podkarmianiu i pszczoły zrobią domieszkę - my karmimy po 15 września , w ubiegłym roku kilka moich rodzin dostało wiadro 25-30 wrzesień i na wiosnę były ok./ |
Autor: | górski_pszczelarz [ 05 lipca 2010, 18:54 - pn ] |
Tytuł: | |
czytałem specyfikacje tego inwertu i powiem tak, ze nie rozni sie niczym od specyfikacji apifortuny oferowanej przez łysonia (jedyna różnica to zawartośc maltotriozy, ale pszczoły chyba jej nie trawią, także na plus dla holgera bo jest jej mniej w składzie). Tutaj linki: http://www.holgerfood.pl/doc/Syrop_pszczelarski.pdf http://www.lyson.com.pl/index.php5?op=n ... ecyfikacje Nie wie ktos gdzie w okolicy kraków - limanowa mozna nabyc apifortune (kursuje praktycznie na tej trasie co 2 dzien)?? Bo łyson oferuje palete a ja potrzebuje niewiele jakies 150 litrow. |
Autor: | jv2m [ 05 lipca 2010, 20:30 - pn ] |
Tytuł: | |
miecio pisze: czytałem specyfikacje tego inwertu i powiem tak, ze nie rozni sie niczym od specyfikacji apifortuny oferowanej przez łysonia (jedyna różnica to zawartośc maltotriozy, ale pszczoły chyba jej nie trawią, także na plus dla holgera bo jest jej mniej w składzie).
i tu się bardzo mylisz , w ubiegłym sezonie część rodzin karmiliśmy apifortuną od Łysonia. opinia po zimowli była taka nie dośc że droga to niektóre rodziny z głodu padły, a wizualnie wyglądało to tak apiforuna przpominała konsystencją bardzo cienkiego miodu ok 30 %zaw. wody , a izoglukoza była naprawddę z dużą większą zawartości cukrów. ok 22 % za. wody, - ale to Ty decydujesz , to są nasze opinie. |
Autor: | henry650 [ 05 lipca 2010, 22:44 - pn ] |
Tytuł: | |
Karmilem pszczoly inwertem z bielan ale skrystalizowal na wiosne pszczoly wywalaly i zimowla byla kiepska chyba ze dalem faktycznie zawczesnie bo okolo 10 wrzesnia ale w ubieglym roku zakarmilem apifortuna i byla super termin karmienia ten sam ale zawsze jest ale moze wtedy wystapila spadz albo jakies pozytki inne i zamieszaly henry |
Autor: | jv2m [ 06 lipca 2010, 07:25 - wt ] |
Tytuł: | |
henry650 pisze: Karmilem pszczoly inwertem z bielan ale skrystalizowal na wiosnę
W komórkach które pszczoły nie zasklepiły o czym pisałem wcześniej na wiosnę można było zauważyć krystalizacje co w-g mnie jest efektem wchłonięcia wody z otoczenia , ramki z zasklepionym inwertem wyciągałem z pracowni w czerwcu i krystalizacji nie zauważyłem . Najgorsze jest to że w czasie karmienia następuje pożytek spadź czy nawłoć i wtedy pszczoły mieszają i to może być przyczyną krystalizacji inwertów , oraz być może karmienie małymi dawkami bo daje to możliwość domieszania innych pokarmów np. z rabunków . |
Autor: | adidar [ 12 lipca 2010, 18:36 - pn ] |
Tytuł: | |
Dziś zakupiłem w 5 wiadrach 200 kg Apifortuny. Cena 2,59 za kg. Także dla moich rodzinek zapasy na zimę juz mam. |
Autor: | Jerzy [ 12 lipca 2010, 20:57 - pn ] |
Tytuł: | |
adidar pisze: Dziś zakupiłem w 5 wiadrach 200 kg Apifortuny. Cena 2,59 za kg. Także dla moich rodzinek zapasy na zimę juz mam.
Byc moze juz to gdzies bylo, prosze wiec miec mnie za 'usprawiedliwionego', ale mam pytanie: Jaka "dawke" Apifortuny serwujesz na jedna rodzine, aby mogla dobrze przezimowac? Rozumiem, ze jest to zalezne od wielkosci rodziny, to mozesz to okreslic i w inny sposob. |
Autor: | górski_pszczelarz [ 12 lipca 2010, 22:20 - pn ] |
Tytuł: | |
Ja w tym roku postanowilem tez kupic apifortune. Przetestuje ja na polowie uli. Jesli sie sprawdzi to kolo kwietnia 2011 napisze czy byly jakies ewentualne roznice w zimowaniu ![]() Adidar pochwal sie ile dajesz tego jadła pszczola 15kg czy mniej?? |
Autor: | adidar [ 12 lipca 2010, 22:52 - pn ] |
Tytuł: | |
Jerzy, 200 kg na 19 rodzin. Jedne dostana mniej inne wiecej. Srednio wychodzi po okolo 10 kg na rodzine. Bede zimowal na 1 korpusie 8-9 ramek kazda rodzina |
Autor: | górski_pszczelarz [ 12 lipca 2010, 22:54 - pn ] |
Tytuł: | |
to wsumie niewiele tego dostaja. Ja samego cukru na jeden korpus wielkopolski licze 10-11 kg. Czyli ilośc podobna. |
Autor: | henry650 [ 12 lipca 2010, 22:58 - pn ] |
Tytuł: | |
Obawiam sie ze 10 kg to za słabo jak kupowalem w ubieglym roku to w sklepie otrzymalem informacje ze wymagane jest 14 kg na rodzine zeby niebylo tak jak kilka lat mialem z inwertem dałem 10 kg na rodzine i czesc sie skrystalizowala moze cos domieszali ale bylo zamalo napewno henry |
Autor: | adidar [ 12 lipca 2010, 23:05 - pn ] |
Tytuł: | |
henry650, ale ja kazdej rodzinie zostawie jeszcze po 2-3 ramki z miodem. Takze wole zeby mialy pokarm zimowy mieszany |
Autor: | górski_pszczelarz [ 12 lipca 2010, 23:11 - pn ] |
Tytuł: | |
niepotrzebnie adidar. Pszczoła zimuje lepiej na czystym pokarmie (takim jak np. syrpo cukrowy) niz na miodzie. |
Autor: | adidar [ 13 lipca 2010, 00:03 - wt ] |
Tytuł: | |
miecio, kto CI te bajki opowiadal? Myslisz, ze tysiace lat temu pszczoly tez lepiej zimowaly na cukrze??? ![]() ![]() |
Autor: | górski_pszczelarz [ 13 lipca 2010, 00:31 - wt ] |
Tytuł: | |
adidar znajde i Ci wkleje na forum. Musze tylko zastanowic sie gdzie o tym czytalem. |
Autor: | Cordovan [ 13 lipca 2010, 00:32 - wt ] |
Tytuł: | |
miecio pisze: niepotrzebnie adidar. Pszczoła zimuje lepiej na czystym pokarmie (takim jak np. syrpo cukrowy) niz na miodzie.
Dziadek jak przestał zajmować się pszczołami to zimowały przez 6 lat na tym co sobie naniosły bo nikt się nie zajmował nimi (został jeden ul z pszczołami po sprzedaży reszty i te sobie 6 lat poradziły same) ja zająłem się nimi od tego roku dopiero więc widać na miodzie mogą zimować doskonale. ![]() |
Autor: | birkut [ 13 lipca 2010, 00:45 - wt ] |
Tytuł: | |
miecio ja ci powiem gdzie to wyczytałes , na forum pszczelarstwa takie pierdoły pociskał marcinluter, i adidar ci dobrze powiedział, 5 razy pomyśl niz masz raz coś głupiego pierdyknąć |
Autor: | kriss [ 13 lipca 2010, 02:33 - wt ] |
Tytuł: | |
adidar pisze: miecio, kto CI te bajki opowiadal? Myslisz, ze tysiace lat temu pszczoly tez lepiej zimowaly na cukrze???
Podejrzewam też że tysiące lat temu pszczoły najchętniej na swoje gniazda wybierały kwadratowe dziuple o bokach 37,5 cm. Współczesny człowiek tylko to podpatrzył i stworzył ramkę i ul wielkopolski. W chyba każdej obecnie książce piszą że cukier buraczany lub trzcinowy który jest niemal czystą sacharozą, im dokładniej jest oczyszczony tym lepiej zimują pszczoły dokarmione przygotowanym z niego syropem. |
Autor: | Cordovan [ 13 lipca 2010, 06:40 - wt ] |
Tytuł: | |
Cytuj: W chyba każdej obecnie książce piszą że cukier buraczany lub trzcinowy który jest niemal czystą sacharozą, im dokładniej jest oczyszczony tym lepiej zimują pszczoły dokarmione przygotowanym z niego syropem.
A piszą też w każdej książce czym jest miód? - że to cukier prosty i na takim pszczoły zimują jeszcze lepiej niż na syropie z cukru. Że miód ma w sobie tyle wody na ile odparują go pszczoły i że gdybyś zostawił w ulu tyle miodu ile pszczoły sobie naniosą oczywiście na odpowiednią do zimowoli ilość ramek to lepiej ten miód spożytkują i mocniejsza będzie rodzina po takim zimowaniu. Proponuję panowie poczytać o tym czym jest miód i jaki ma skład nim zaczniemy dyskusję na czym pszczoły lepiej przezimują. ![]() |
Autor: | mendalinho [ 13 lipca 2010, 08:09 - wt ] |
Tytuł: | |
Pokarm zimowy w postaci syropu cukrowego czy też innych zastepczych produktów (apifortuna , ambrosia itd) jest lepiej przyswajalny i trawiony przez pszczoły zimą.Mniejsze obciążenie jelita prostego. Natomiast domieszka miodu w zapasach zimowychy jest jak najbardziej potrzebna.No moze nie samą zimą a na przedwiośniu i wiosnę, kiedy mamy doczynienia z błyskawicznym rozwojem rodziny.Miód zawira odpowiednie składniki odżywcze(enzymy, witaminy) które są niezbędne w tym okresie..Pozdrawiam |
Autor: | górski_pszczelarz [ 13 lipca 2010, 09:54 - wt ] |
Tytuł: | |
Czarodziej pisze: A piszą też w każdej książce czym jest miód? - że to cukier prosty i na takim pszczoły zimują jeszcze lepiej niż na syropie z cukru. Że miód ma w sobie tyle wody na ile odparują go pszczoły i że gdybyś zostawił w ulu tyle miodu ile pszczoły sobie naniosą oczywiście na odpowiednią do zimowoli ilość ramek to lepiej ten miód spożytkują i mocniejsza będzie rodzina po takim zimowaniu. Proponuję panowie poczytać o tym czym jest miód i jaki ma skład nim zaczniemy dyskusję na czym pszczoły lepiej przezimują. ![]() Czarodziej cukier czyli sacharoza jest przez enzymy wytwarzane przez pszczoly rozkladadany wlasnie do cukrow prostych. Takze zwykly cukier jesli nie jest zanieczyszczony jest bardzo dobrze trawiony przez pszczoly w zimie tak jak pisze medalinho bo nie zawiera zadnych innych substancji ktore mogly by zaklucic zimowanie pszczoly. Jednak zgodze sie z medalinho ze na przedwiosniu dobrze jest jesli znajduje sie troche miodu, bo cukier to sam cukier ![]() A gdyby zostawic pszczola tyle miodu ile sobie naniosa przez lato to wydaje mi sie ze rozwijac zaczely by sie dopiero w maju po zjedzeniu czesci miodu tak zeby matki mialy gdzie czerwic. Bo zarcia mialy by tyle ze nie chialo by im sie robic hehe ![]() |
Autor: | kriss [ 13 lipca 2010, 10:51 - wt ] |
Tytuł: | |
Czarodziej pisze: Proponuję panowie poczytać o tym czym jest miód i jaki ma skład nim zaczniemy dyskusję na czym pszczoły lepiej przezimują.
![]() Czytaj, czytaj Czarodzieju. Medalinho najtrafniej wytłumaczył dlaczego lepiej zimują na cukrze - Mniejsze obciążenie jelita prostego Pzdr. |
Autor: | adidar [ 13 lipca 2010, 17:21 - wt ] |
Tytuł: | |
W takim razie nalezalo by o tym myslec przy ukladaniu gniazda na zime- do srodka dac ramki z zasklepiona apifortuna, a na obrzeza dac ramki z miodem. Wtedy na wiosne lepiej im odsklepic tego miodu z obrzezy i ida znowu w sile. |
Autor: | Jerzy [ 13 lipca 2010, 18:09 - wt ] |
Tytuł: | |
mendalinho pisze: Pokarm zimowy w postaci syropu cukrowego czy też innych zastepczych produktów (apifortuna , ambrosia itd) jest lepiej przyswajalny i trawiony przez pszczoły zimą.Mniejsze obciążenie jelita prostego. Natomiast domieszka miodu w zapasach zimowychy jest jak najbardziej potrzebna.No moze nie samą zimą a na przedwiośniu i wiosnę, kiedy mamy doczynienia z błyskawicznym rozwojem rodziny.Miód zawira odpowiednie składniki odżywcze(enzymy, witaminy) które są niezbędne w tym okresie..Pozdrawiam
Zgadzam sie z Kolega mendalinho - bowiem glownie to on trafil w "10" na tej tarczy, zgadzam sie z wynikami przeprowadzonych w tej materii badan i ...z praktyka. Niektorzy pisza: "poczytaj" - ciekawe, jak z tym czytaniem naprawde u nich jest? Fakt, duzo jest o tym tego czytania, a tylko czesc warta zachodu. Ale pogadac jest o czym i 'wesolo' nawet to wyglada. |
Autor: | CYNIG [ 13 lipca 2010, 18:22 - wt ] |
Tytuł: | |
Pomogę, "Gospodarka Pasieczna" W. Ostrowska, wydanie III 1985, strona 101-105 Tam jest materiał na temat zimowli pszczół przy różnych proporcjach cukier-miód |
Autor: | Jerzy [ 14 lipca 2010, 04:29 - śr ] |
Tytuł: | |
CYNIG pisze: Pomogę,
"Gospodarka Pasieczna" W. Ostrowska, wydanie III 1985, strona 101-105 Tam jest materiał na temat zimowli pszczół przy różnych proporcjach cukier-miód Jestes niezawodny. Nie mam tutaj tej ksiazki, ale pamietam, ze W. Ostrowska ten temat bardzo przystepnie opisala opierajac sie nie tylko na swoich badaniach, ale i innych. W kazdym badz razie ogolne wnioski sprowadzaja sie do wypowiedzi Kolego mendalinho. |
Autor: | górski_pszczelarz [ 22 lipca 2010, 21:25 - czw ] |
Tytuł: | |
dzisiaj kupilem 100 kg apifortuny. Przetestuje ja w kilku ulach i zobacze czy pszczolki dobrze zimuja. |
Autor: | Marek Podlaskie [ 20 marca 2011, 22:48 - ndz ] |
Tytuł: | |
miecio pisze: dzisiaj kupilem 100 kg apifortuny. Przetestuje ja w kilku ulach i zobacze czy pszczolki dobrze zimuja.
Mieciu ,to jak tam zimowla na apifortunie. Możesz coś juz powiedzieć na temat tego syropu.Jak pszczółki przezimowały? ![]() |
Autor: | górski_pszczelarz [ 20 marca 2011, 23:26 - ndz ] |
Tytuł: | |
Marek na razie wszystkie ładnie przezimowały. W jednym ulu część syropu skrystalizowała (dziwne że tylko w jednym). Natomiast więcej postaram się napisać jak na spokojnie dokładnie dokonam przeglądu. |
Autor: | hwafel [ 21 marca 2011, 10:20 - pn ] |
Tytuł: | |
Moje trzy grosze w temacie. Zimowałem 13 uli, 9 - Apifortuna, 4- cukier. Przeżyły wszystkie rodziny. Różnic w sile, osypie itp. nie widać, tzn. są różnice pomiędzy rodzinami ale nie ma to związku z rodzajem pokarmu. W ulach z Apifortuną dość duża krystalizacja w komórkach niezasklepionych, pod zasklepem pokarm płynny. Zapasów po zimie zostało ok. 5-6kg. Zakarmiałem 10kg cukru i syropu też tyle dawałem. Na jesieni miałem nawłoć i 2ha gorczycy. |
Autor: | federn [ 15 czerwca 2011, 10:03 - śr ] |
Tytuł: | |
Dzisiaj dzwoniłem do Holger Food w Luboniu. Mają Apifortune po 3 zł /kg z transportem pojemniki po 40 i 15 kg. cena z własnym transportem 2.9zł/kg. Jak dla mnie cena jest dobra mieszkam niedalekowiec podjadę ![]() Pozdrawiam |
Autor: | Asaf [ 14 lipca 2011, 19:51 - czw ] |
Tytuł: | |
Dzisiaj dostałem wyliczenie z firmy sprzedającej Apifortuny. 450 kg z dostawą to cena 1729,36 brutto. Co nam daje 3.84 za kg. Czyli dokładnie cena kg cukru, z którego uzyskamy więcej syropu. Proszę poradźcie co teraz ? Czy to dalej jest zasadne ? W czym Apifortuna jest lepsza od cukru ? Napiszcie proszę czy przy tej cenie to atrakcja ? Zdrożało w tym tygodniu |
Autor: | górski_pszczelarz [ 14 lipca 2011, 20:25 - czw ] |
Tytuł: | |
prz takiej cenie tylko cukier. Chyba, że nie masz czasu robić syropu. Apifortuna to żadna rewelacja. Zimowałem na niej w zeszłym roku i nie było różnic między tym syropem a zimowaniu na cukrze. Różnica jest taka że cukru musisz dać 12 kg a apifortuny 15 kg. |
Autor: | makak [ 14 lipca 2011, 22:46 - czw ] |
Tytuł: | |
Asaf kup jak Bogdan Apifood masz palete 480kg za 3,05zl/kg w tym jest wliczony transport |
Autor: | adidar [ 14 lipca 2011, 22:58 - czw ] |
Tytuł: | |
miecio, powiedz jak uzasadnisz swoja wypowiedz na temat zwiekszonej dawki apifotruny 15 kg wobec cukru 12 kg? O co tu chodzi? |
Autor: | górski_pszczelarz [ 14 lipca 2011, 23:08 - czw ] |
Tytuł: | |
w apifortunie jak dobrze pamietam jest 75% suchej masy, a 25 % to woda. Czyli w dawce 15 kg jest około 11,25 kg cukrów. Natomiast w cukrze jest 100 % cukru czyli w 12 kg jest 12 kg. Ot i tyle. |
Autor: | makak [ 14 lipca 2011, 23:32 - czw ] |
Tytuł: | |
Niby racja ale z drugiej strony pasze sa lepiej przyswajalne przez pszczoly. Pszczoly nie traca tyle energi na przerabianie wiec powinna podobna ilosc co cukru wystarczyc- przynajmniej ktos mi tak to tlumaczyl ile w tym prawdy to nei wiem |
Autor: | Asaf [ 15 lipca 2011, 00:10 - pt ] |
Tytuł: | |
makak pisze: Asaf kup jak Bogdan Apifood masz palete 480kg za 3,05zl/kg w tym jest wliczony transport
A gdzie to mogę kupić ? proszę o poradę. |
Autor: | makak [ 15 lipca 2011, 00:21 - pt ] |
Tytuł: | |
http://rzpcz.w.interia.pl/APIFOOD_cennik.doc tu masz cennik i dane kontaktowe |
Autor: | antonig [ 15 lipca 2011, 08:05 - pt ] |
Tytuł: | |
miecio pisze: w apifortunie jak dobrze pamietam jest 75% suchej masy, a 25 % to woda. Czyli w dawce 15 kg jest około 11,25 kg cukrów. Natomiast w cukrze jest 100 % cukru czyli w 12 kg jest 12 kg. Ot i tyle. Miecio odlicz jeszcze stratę na przerób to gdzieś 20%.
|
Autor: | Jakub z Puszczy [ 15 lipca 2011, 09:58 - pt ] |
Tytuł: | |
miecio pisze: prz takiej cenie tylko cukier. Chyba, że nie masz czasu robić syropu. Apifortuna to żadna rewelacja. Zimowałem na niej w zeszłym roku i nie było różnic między tym syropem a zimowaniu na cukrze. Różnica jest taka że cukru musisz dać 12 kg a apifortuny 15 kg.
Jakimi dawkami inwertu kolega zakarmiał na zimę? |
Strona 1 z 2 | Strefa czasowa UTC+1godz. [letni] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |