FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW

Moja koncepcja walki z roztoczami warroa d. na przyszły sezon pszczelarski, są to zarysy i plany które będę chciał zrealizować w sezonie 2011/2012 , wszystkie metody są ogólnie znane pszczelarzom.
Zwalczanie warrozy rozpocznę wczesną wiosną (marzec/kwiecień) w tym okresie będę stosował „Ambrozol”
Następną fazą (okre od maja/lipca)będzie wycinanie czerwiu trutowego i po każdym miodobraniu odparowywanie KS . Kolejnie zastosuję TT ( po ostatnim miodobraniu) i w październiku zastosuję ponownie Ambrozol i w połowie października odymię kontrolnie apiwarolem. Ale nie wiem czy przypadkiem nie zaaplikuję przez sezon zbyt dużo leków – większość to naturalne , ale wolę zapytać I jeszcze jedno pytanie : Jakie Wy zabiegi stosujecie Warrobujcze??

_________________
Pasieka Majowa Pszczela manufaktura

Marcinluter, Z tego co Piszesz ja zmienił bym kolejność. Najważniejsze zaczął bym od odymienia lub polania KS jeszcze w tym roku. Wiosną szukałbym w pierwszym czerwiu trutowym, ile warozy ewentualnie przetrwało zimę. Do tej pory nigdy nie wykonywałem żadnych zabiegów wiosną (czego nie wykluczam w przyszłości jeśli będzie taka potrzeba), z polewania rodzin czymkolwiek gdy jest pełny ul czerwiu bym zrezygnował zupełnie, po ostatnim miodobraniu TT może być i obowiązkowo jesienią gdy nie ma czerwiu KS lub coś innego. Takie jest mniej więcej moje zdanie.

-wczesna wiosna- odymienie apiwarolem o ile spotykam osobniki warrozy na pszczołach lub osypie zimowym.
-lato 1 lub 2 x -kwas mrówkowy,
-po ustawieniu gniazda, w trakcie karmienia -TT,
-w październiku przed spodziewanym ochłodzeniem i zawiązaniem kłębu-kontrolne odymienie apiwarolem(jak już nie ma czerwiu).

Umiesz liczyć Licz Na Siebie
ot przygotowany zestaw do zwalczania Varoozy
Wczesna wiosna i jesień Amitraza
Od Kwietnia do września Kwas Szczawiowy na przemian z Ambrozolem ,Sokiem z Cytryny i myślę że albo ja albo varroza zdechnie

kol BoCiAnK myslę ,że jakies filmiki instruktażowe po polsku znajdą się w przyszłym roku dotyczące obsługi tego atomizera i sposobu leczenia rodzin z dokładnymi instrukcjami .

WITAM Jestem poczatkujacym pszczelarzem i wiem ze walka z warora to podstawa ale jak czytam to kazdy sypie co innego i nie ma nad tym kontroli. Kiedys wszedlem przez pomylke na forum hodowcow kurczakow i jak poczytalem to wlosy deba staja.To wyglada tak ze sypią antybiotyki i tylko sie modlą by jak najmniej padlo do chwili uboju a ludzie zjedzą.
Ja widze ze na innstytucje nie ma co liczyc bo kasa ma pierwszenstwo ale pszczelaze to nie hodowcy kurczakow chociaz jak czytam to zaczynam miec wątpliwosci.
Skoro wszystkim zalezy na uczciwosci bo miodzik ma byc zdrowy i na pszczolach bo to ich pasja to dlaczego nie mozna wspolnie opracowac jakies metody walki z warora ?
Gdyby wszyscy wiedzieli co maja robic to pszczoly nie mialy by skad przenosic zarazy i moim zdaniem to jest podstawa walki z chorobami no chyba ze sie hoduje kurczaki dla kasy.
I moze sie myle ale warora jest coraz liczniejsza wiec? dlaczego?

_________________
MM

floi antybiotyki kurczakom sypie sie nie po to żeby je leczyc. Po antybiotykach drób szybciej nabiera masy.

_________________
Matki pszczele oraz odkłady Carnica Celle, AGT, Buckfast, Elgon z Pasieki Górskie Miody
http://www.gorskie-miody.pl/matki-pszczele/

floi, Kolego ja dwa lata temu byłem w pewnej pasiece kolo Strzelina.
Gościu miał coś kolo 30-tu rodzin, a syf totalny, wszędzie.
Ramki leżały przekryte papą pod płotem, leki na warrozę podał, ale po pół paska na rodzinę bayvarolu.
Kupowałem od niego odkład i co kupiłem!? -Pszczoły chore, a jak chore to tak agresywne że w waciakach do nich chodziłem.
Stwierdziłem warrozę więc podawałem Beewital i odymiałem apiwarolem, udało mi się wyleczyć i nigdy więcej z takiego źródła pszczół.

I Bardzo dobrze że nie ma kontroli bo przynajmniej Każdy stosuje co innego i pasożyt się nie uodparnia tak szybko jak w krajach co na sygnał dzwonu kościelnego wszyscy lecą bić wroga , choć ma to swoje i dobre strony bo biją wszyscy
Owszem można ale pokaż kto ma się tym zająć

Problem w tym że są i tacy co nie wiedzą jeden to nawet pytał na ile syropu starcza jedna tabletka Apiwarolu
A Ty się dziwisz czemu waroozy coraz więcej

Tak czytam otych wszystkich specyfikach i tak mysle koledzy robicie co mozecie zreszta ja tez z tym paskuctwem sie mecze .A JAK BYBYLO TAK ZE KUPUJEMY SRODEK NA WARROZE i powinismy dostawac gwarancje .ZE PRODUCENT BIERZE PELNA ODPOWIEDZALNOSC ZA SKUTECZNOSC SRODKA KTORY KUPUJEMY TAK ZW ,GWARANCJE WTEDY BY NAM G.....A NIE SPRZEDAWALI .ja sie juz z takim czyms spodkalem Francus zamowil dlamnie paski i dla siebie on placil ja nie ale na opakowaniu bylo data numer leku ,numer lotu ktorym ten srodek byl wyslany i byla gwarancja ze za wadliwe dzialanie odpowiada producent .pskuctwo wymiotlo z ula tak ze na plytach na ziemi lezalo pelno czerwono czem nasi producenci nato nie ida.pozdrawiam .PAWEL

z tego co dowiedziałem się tutaj to środki skuteczne na warora są w naszym zasiegu za male pieniądze a za dużą kasę dostajemy coś co jest nie uzyteczne .Ja jako niedoswiadczony moglem sie tylko tutaj tego dowiedziec bo na zebraniach to wszyscy maja ok i teraz to uzywaja tylko apiwarolu i jest super.Wlasciwie to nikomu nie choruja a ja tego roku w odkladach jak sie popsula pogoda to mialem grzybice i woreczkowa .Grzybica z refundacji a woreczkowa we wlasnych co mialem ramki z ula co rodzina byla ciagle kiepska i w koncu sie osypala. W tych odklądach to matki co chwile sobie same wymienialy , potraktowalem rapicydem i wirkonem i pomoglo, tylko dwa poszly mizerne do zimowli i chyba nic z nich nie bedzie chociaz w ulu jeszcze są. Rapicid zastosowalem jak mi jeden odklad poprostu znikną.
Oprocz odkladow mam 3 rodziny produkcyjne, odbudowały po 10 ramek wezy daly po kilka ramek czerwiu a jedna nawet 6 i jest najsilniejsza poszla do zimowli na 10 wielkopolskich. a i midek po 10 l. czerw byl piekny poprostu blat czego nie moge powiedziec o odkladach.
W sezonie beiwital a odklady dymilem gdy byly bez czerwiu krytego.
I jak zacząlem dymic koncem pazdziernika to szok chyba tyle warora ile pszczol
poprostu zalamka

_________________
MM

teraz wiem ze cos musze zmienic
tylko jak to zrobic aby miodzik miec z ramek wolnych od chemi a kwasy raczej odpadaja bo wydaje sie ze zbytnio wyjalawiaja srodowisko a pozatym sa klopotliwe chyba w zastosowaniu.

_________________
MM

Kolego Odpowiednio stosowane nic nie wyjaławiają sa naturalnych skutecznym lekiem ale trza wiedzieć jak stosować kiedy stosować i z jaką częstotliwością
Gdyż Każdy lek niewłaściwie stosowany zagraża Twojemu i pszczoły zdrowiu

tylko skad ja mam wiedziec ktory sposob przy kwasach jest odpowiedni jezeli jak czytam to ilu pszczelarzy tyle sposobow

_________________
MM

tak sobie mysle ze warora to nic innego jak pchla na psie czy kocie bo takie stwierdzenie padlo na tym forum. Dzialaja na nie te same srodki . Roznica polega na tym ze jak ktos ma problem z psem to idzie do weterynarza i ma problem z glowy.a z pszczolą oficjalnie prawie nic nie wolno bo miod jest albo ma byc zdrowy .Nieoficjalnie wolna amerykanka i wydaje mi sie ze strach miod kupowac bo kto sprawdza co w nim jest skoro nikt nie bada?Wiec jezeli kwas jest tak dobry to dlaczego szuka sie tutaj czegos innego a nie zostanie stworzona jakas jedna metoda ktora sie rozpowszechni.
Czy moge gdzies tu znalezc jak Pan stosuje i kiedy kwasy?

_________________
MM

Kwas szczawiowy najlepiej zastosować raz w sezonie (listopad-grudzień, temp ok+10stopni, przy ostrym słoneczku może być mniej), aby dobić resztki warozy , która mogła ocaleć po wcześniejszych zabiegach, w ulu oczywiście nie ma czerwiu.

Dzieki .A dokladnie to jaki pan stosuje kwas i w jaki sposob aplikuje

_________________
MM

pytajac jaki mialem na mysli w jakiej postaci wystepuj Ks

_________________
MM

400 ml wody, 400 gramów cukru, 30 gramów KS, - 25- 30 ml na rodzinę ( ok 5 ml na uliczkę) przez polewanie. Można odparować lub przez sublimację.

jakie srodki ostroznosci trzeba zachowac przy tym zabiegu

_________________
MM

a swoja droga tak sie zastanawiam czy nie probowal ktos dodac czegos do wezy co by zaszkodzilo warozie w komorce? albo ja odstraszylo

_________________
MM

Parę postów wyżej kolega pisał aby nie przesadzać z chemizacją.
Jak chcesz dodawać środki warrozobujcze do węzy-to już przesada.
To tak jakby tobie i dzieciom dodawali bez przerwy antybiotyk do chleba.
Jak to ma miejsce w wędlinach i mięsie z ferm-stały dodatek do pasz i wody antybiotyków i substancji wzrostowych.Dzięki temu już przeważająca część bakterii i wirusów jest odporna na większość antybiotyków, a hormony robią swoje tak zawarte w mięsie, wędlinach, antykoncepcji- i rodzi się nam potomstwo takie jak się rodzi coraz częściej z zniekształceniami i wadami-niestety dotyczy to wszystkich organizmów żywych w tym i GMO.

do kolegi anZag kolego opisales ja przyzadzic kws .Bardzo ladnie ale przeczytalem te wszystkie tematy ,wielu kolegow wie oco w tym chodzi ale widze ze sa koledzy ktorzy nie wiedza gdie kupic to wszystko glownie kwas dobrze gdyby kolega to dopisal zeby bylo wiadomo gdzie sie po niego udac .pawel

do kolegi anZag kolego opisales ja przyzadzic kws .Bardzo ladnie ale przeczytalem te wszystkie tematy ,wielu kolegow wie oco w tym chodzi ale widze ze sa koledzy ktorzy nie wiedza gdie kupic to wszystko glownie kwas dobrze gdyby kolega to dopisal zeby bylo wiadomo gdzie sie po niego udac .pawel

a kto powiedzial ze to cos w wezie musi byc chemiczne? a jak by tobie do chleba dodali krolicze bobki to bys chyba nie zjadl a te bobki to chyba nie chemia

_________________
MM

moze jest potrzebny jakis dosc prosty ale sprytny sposob aby warora zmienila sobie domek

_________________
MM

pawel, KS kupuje u ,,Sądeckiego Bartnika'' lub wysyłkowo u Łysonia. Można też kupić na niektórych stoiskach ze sprzętem pszczelarskim w czasie różnych targów czy innych imprez.

anZag,
Lub w sklepie(hurtowni) chemicznej

narescie nie bede mial tylu pytan naggi PW .PAWEL

dyskusja cos zamarla a wniosek jeden-kazdy czeka wiosny by sprawdzic czy jego zabiegi warobojcze pozwolily przezyc pszczolom. I cos nikt zabardzo nie chce sie chwaloc co robil bo niewiadomo jaki bedzie efekt lub czego kazdemu zycze
Jak by nie bylo czy kwas czy amitraza lub inne nie daja efektow bo waroza co roku bardziej sobie poczyna i dzis nikt nie ma pewnosci no przynajmniej ja jej nie mam
A ja tak sobie mysle ze warora musi miec jakis slaby punkt bo ktos juz wymyslil obracanie gniazda albo jak tu czytalem francuzi znalezli cos co wabi waroze , pchly podobno nie lubia zapachu platkow rozy , paproci czy lisci orzecha wloskiego, no chyba ze waroza jest jak szczury nie do wytepienia wiec mamay posprzatane
Ja zrobie w nowym sezonie obracarke do odkladow czyli korpus wielkopolski plus dwa dennico daszki.w rodzinie produkcyjnej w okresie rojenia matke zamkne na dolnym korpusie tylko na wezie i jedna ramka czerwiu otwartego(tego roku tak zrobilem bo spanikowalem przy jednej rodzinie ktora byla bardzo mocna i weszla w nastroj rojowy i ku mojemu zdziwieniu po tygodniu wiekszosc wezy byla odbudowana i zaczerwiona)
Poniwewaz nastąpi niewielka przerwa w czerwieniu matki waroza powinna byc zmuszona do wiekszego ilosciowo wejscia do nowo odbudowanych plastrow, nastepnie czerw kryty( nie wiem jeszcze w jakiej ilosci odbiore do tworzenia odkladow tylko ile tego czerwiu by zbytnionie oslabic .
odklady nastepnie do obracarek i przygotowka do zimowania a na jesien rodziny produkcyjne jakis kwas albo cos innego i polączyc z odkladami
Co wy na to? tylko prosze zbytnio nie szydzic

_________________
MM

Moim zdaniem każdy efekt będzie miał adekwatny do tego co zrobił w temacie walki z pasożytem
Warroza jest u nas w kraju i nie tylko od 83 roku kiedy pierwszy raz ją stwierdzono
Temat ten jest wałkowany co roku po przez czasopisma , szkolenia ,fora ,zebrania pszczelarzy ,prywatne dyskusje itp i co roku warooza zbiera coraz to większe żniwo
Na zadane pytanie " co zastosowałeś albo jak leczyłeś cieżko jest nie jednemu odpowiedzieć gdyż nasze społeczeństwo ma wiele zdań i opinii na dany lek czy zabieg
Jak odpowiesz że stosowałeś Kwasy - znajdą się tacy co znegują
Jak odpowiesz że Amitraze a na dodatek dodasz że nie Apiwarol - zaraz się znajdą znawcy Tablicy Mendelejewa
Jak odpowiesz że zastosowałeś coś czego nasz kochany kraj nie zezwala to Ci wypomną przepisy
wiec czasami nie wato się odzywać
Ja stosuję Kwasy w sezonie a po sezonie Amitrazę Polską albo Słowacką i dzięki Bogu wiem co mam i jaki efekt to przynosi

czy mogl bym sie cos dowiedziec od Pana odnosnie tego sprzetu na zdjeciu?
-amitraza z czym jest mieszana i w jakich proporcjach
-gdzie mozna cos takiego kupic
-jakie sa plusy i minusy

_________________
MM

ja napisze na temat co pisal kolega floi varoza to jak stonka jest bo przyszla tak samo ,a ziemniaki i tak rosna .Druga sprawa to jak by sie wszyscy porzadnie zania wzieli to by jej by bylo mniej latwo powiedzc a trudno zrobic bo poprostu czym walczyc .Pszczelarza zostal apiwarol kwasy ktore sobie przygotuja a co PZP DA TESAME SRODKI A CO NOWEGO nic bo zadarmo a za darmo to pies nie szczeka trzeba go dobrze karmic.zeby byl z niego porzytek .Slowo dobrze to dotyczy nas pszczelazy srodki do walki z varroa daja stale te same bo ci co powini cos robic nic nie robia no bo poco nanich varoza nie siedzi krwi im nie wypija a lata pracy leca .Mamy gorsze srodki od pszczelarzy na poludniu mowa o naszych sasiadach oni moga stosowac inne srodki a my nie bo nie wolno chodzby np ,gabon .KAZDY MYSLI CO WIOSNA BEDZIE ILE PRZEZYJE JAKIE DUZE BEDA RODZINY a odpowiedz jest prosta co otrzymales do walki z varroza to pytanie zostawie bez odpowiedzi do wiosny .cytat jest taki POZYJEMY TO ZOBACZYMY TYLKO CO ZOBACZYMY. Pawel aby to nie bylo

a moze polscy pszczelarze sa tak dobrzy ze nie potrzebuja wsparcia ani konkretnych lekow bo skoro nie ma masowych upadkow rodzin to znaczy ze jest dobrze. a to dowod ze zwiazek dziala dobrze hehe
wiec cos mi sie zdaje ze dopuki w Polsce sa pszczoly to bedzie jak jest!!!!!!!! a tacy jak ja to jak sie czegos na takim forum nie dowiedza to nic nie beda wiedziec

_________________
MM

A widziałeś pszczelarza który by się przyznał że mu znikły pszczoły z jego przyczyny
Bo ja jeszcze nie zawsze ma stosowne i adekwatne wytłumaczenie przyczyny
Jak nie cukier to wyrabowały sąsiada pszczoły wytruli mu itp itd
A tu trzeba walnąć się pięścią w pierś i powiedzieć Moja wina
Rzadko się zdarzają tacy co się przyznają
otwórz ten
>>>>> link <<<<< przeczytaj tytuły tematów a dowiesz się co robić i jak robić by nie musieć nigdy powiedzieć To Sąsiada Warooza zeżarła mi pszczoły
bo już takie coś też słyszałem

kolego jak bys sie przylozyl do czytania na tym forum tobys znalazl tyle tematow i wiadomosci ze bys wiedzal wszaystko i nie pisal bys takich nie prawdziwych opini bo co ci maja napisac ze byl klartan i go wycofali ze jast kwas mrowkowy i kwas mlekowy poczytaj troche iposzukaj pawel

Kolega wyżej podaje projekt nowego sposobu walki z warrozą poprzez obracanie;
Ciekawe nie próbowałem-bo jak sie obróci ramkę do "góry nogami" to waroza wypadnie i po krzyku.
A tak bez dowcipu;Gdybym czekał na to co związek proponuje to już od kilkudziesięciu lat nie miałbym pszczół.Proces legalizacji oficjalnego leku p.warrozie trwa kilka ładnych lat a warroza uodparnia się i co kilka lat trzeba zmieniać substancję czynna.Ale mamy odważnych kolegów którzy próbują różnych sposobów i dzięki temu mamy różnorodność leków chemicznych i naturalnych no i pszczółki nam żyją.A władze PZP mamy jakie mamy-takie podobne do naszego rządu?Jest dotacja do leków wyznaczonych firm-jest, czy są skuteczne to wiemy ale kasiorę firmy mają, myślę że i władze PZP też.

A widzisz Kolego
Czasami wiadomości nas zaskakują i nie należy się śmiać
przeczytaj poniższy tekst i prześledź temat jaki wstawię na końcu
Poznanie całego cyklu rozwojowego pasożyta było podstawą realizacji zasady obrotowego gniazda z cyklicznymi obrotami:
1. Główkowy koniec embrionu w jajeczku zacznie się rozwijać w złym kierunku, ku grubszej ściance zarodka. Zarodek nie potrafi go przegryźć.
2. Zmiana położenia komórki znacznie przeszkadza w ustalonym dotąd zachowaniu pasożyta. Wiadomo, że dotychczasowe miejsce składania kału zmieniło swoje położenie. Samiczka niespokojnie biega dopóki nie utworzy nowych "punktów orientacyjnych". Także dotychczasowy otwór pokarmowy jest gdzie indziej, nie znajduje go więc zarówno samiczka, jak i jej potomstwo.
3. Obracanie gniazda według programu systematycznie przeszkadza w reprodukcyjnym cyklu rozwoju pasożyta. Pasożyt przegrywa bój z czasem i brakujące populacje nie potrafią uzupełnić dotychczasowego stanu, w związku z czym ich liczebność spada.

Wnioski:
Dzięki zastosowaniu ula z obracalnym gniazdem naruszamy zdolności orientacyjne pasożyta i codziennym obracaniem gniazda o 1800 hamujemy jego rozmnażanie. To zjawisko potwierdzają stosujący tego typu ule pszczelarze praktycy. Nie stosując żadnych preparatów przeciw warrozie, uzyskują czysty miód bez jakichkolwiek zanieczyszczeń.
>>>>> Ul obrotowy Lajosa Konya<<<<<< nie zawsze ramka posiada kąty wiec nie wiadomo kiedy jest do góry nogami

No wlasnie o to mi chodzilo z tymi odwracanymi odkladami. Tylko ze obracane gniazda to chyba duzy problem ale przy gospodarce dwu rodzinnej mozna by odwracac tylko sam korpus gniazdowy zakladajac ze odklad miescil by sie tylko w tym korpusie wiec albo wiecej ramek w tym korpusie albo wyzsza ramka jak u sabarda od alfa 5.daszek bylby jednoczesnie dennica i odwrotnie. Zastanawiam sie tylko nad zapasami w odkladzie jaki by mial wplyw ze raz bedzie na dole a raz na gorze bo tego problemu nie ma w ulach z obrotowym gniazdem.Probe mozna na poczatku wykonac obracajac recznie taki odklad i przynajmniej przez taki czas jaki ma cykl rozwojowy pasorzyta a na jesien dolączyc rodzine wypracowana w polu.Pozniej mozna sobie zrobic platworme obracana nawet automatycznie to nie taki problem jezeli sie troszke zna na slusarce.
Zastanawia mnie tylko ten problem z zapasami gora dol czy ktos moze wie jak mogly by sie zachowywac w tedy pszczoly?

_________________
MM

do Pawla
Wlasnie namietnie studiuje to forumm i mam metlik w glowie bo skad ja mam wiedziec co moze byc sluszne jak nie mam doswiadczenia a jednoznacznych wnioskow nie mozna wyciagnąc .A stosowac cos i nie miec potwierdzenia ze to nie ma jakiegos negatywnego wplywu na produkt koncowy czyli miod to warto sie zastanowic i zapytac doswiadczonych pszczelarzy

_________________
MM

A jak plaster to koło

Do floi Kolego zadaj sobie pytanie czy Administrator BoCiAnK napisal by tobie coc co sam by nie wyprobowal jesli u niego to przynosi dobre skutki to pial by cos co by twoim pszczolka zaszkodzilo jest takze bardzo doswiadczonym fachowcem od chodowli pszczol jego rady sa bezcenne ,a przedewszystkim duzo cierpliwosci jak komus pisze ma czas czego nie moge powiedzec o sobie mi brak cierpliwosci w pisaniu i tlumaczeniu ,powinlem ja miec gdy uczylem w szkole zawodowej poto konczylem Psychologie z dydaktyka ale lata robia swoje.pozdrawiam kolege Pawel :

do Pawel-Ja doskonale wiem kim jest Bocianak i dotego mieszka jedna gorke od mojego domku w gorach i absolutnie uznaje jego fachowosc. i nie mam pretensji do nikogo jesli sie komus nie chce po raz kolejny powtarzc tego samego.
Mnie chodzi o to by sprobowac okreslic jakis kierunek jesli chodzi o metody warobojcze bo tu jest taki temat -a skoro niema jednoznacznej odpowiedzi jak zlikwidowac waroze to jest o czym mowic
bo spewnoscia wiesz ze jedna osoba nie wymysli tyle samo pomyslow rozwiazania jakiegos problemu co kilku osobowa grupa i chodz czasem wydaje sie ze powiedzialo sie wszystko i niema sensu juz na ten temat gadac to nagle komus cos zaswieci i po problemie
ale moze sie myle

_________________
MM

a jesli chodzi o ul z obracanymi ramkami to to co pisza to same plusy
brak warozy
brak rojenia
brak chemi i roboty przy tym
wieksze zbiory
a przynajmniej tak pisza, no jedyny minus to konstrukcja ale nie takie rzeczy tu widzialem na tym forum i patrzac na zdjecia to nie sadze by byl to jakis wielki problem
Wiec co jest nie tak skoro praktycy potwierdzaja skutecznosc tego rozwiazania ze nikt z nas nie pruboje kombinowac z takim ulem skoro kombinuje sie z innymi rzeczami.

_________________
MM

fajny film na temat ula obracanego
http://pl.youtube.com/watch?v=xVYsGW9Sd7s

_________________
MM

http://www.youtube.com/watch?v=96AMGCZL9XI
http://www.youtube.com/watch?v=CMqGorMW60w

a jednak stosuja ks dla kontroli

_________________
MM