FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW

Miód Pasieka Ule Matki - Pszczelarstwo to Nasza pasja.
baner czasopisma Pasieka Portal Pszczelarski
Dzisiaj jest 28 marca 2024, 16:08 - czw

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 21 ] 
Autor Wiadomość
Post: 16 października 2012, 00:21 - wt 

Rejestracja: 19 stycznia 2009, 21:00 - pn
Posty: 406
Lokalizacja: Kuj-pom.
Przeglądając zachodnie fora coraz częściej czytam o szkodliwości kwasów. Szczególnie mrówkowego i szczawiowego oraz dymu tytoniowego. Wielu pszczelarzy, w krajach gdzie kiedyś wycofano amitrazę, zaopatruję się w nią nielegalnie za granicą. Twierdzą, że została wycofana, bo wiedziano o niej zbyt mało tzn. wiedziano, że rozkłada się na 5 składników, których pozostałości szybko znikają z ula, ale obawiano się , że mogą powodować raka u ludzi. Uważają, że skoro jest dużo mniej szkodliwa dla pszczół niż kwasy, a bardziej skuteczna to warto do niej wrócić.
Firma Sigma - Aldrich, która zajmuje się dystrybucją amitrazy, w opisie tego środka, powołuje się na opinię IARC / Międzynarodowa Agencja Badania Raka / , która żadnego ze składników obecnych w stężeniu powyżej 0,1 % nie określiła jako prawdopodobnego, możliwego lub potwierdzonego wynikami rakotwórczego dla ludzi.
Z uwagi na duże spadki rodzin pszczelich / z powodu warrozy / w Luxemburgu, wydano tam pozwolenie na ponowne stosowanie amitrazy do zwalczania tego pasożyta u pszczół.
W tym kraju każdy z dwunastu kantonów ma swój związek pszczelarski . Przedstawiciele tych związków wybierają swoją " czapę " czyli Zarząd Krajowy / FUAL /
O dopuszczeniu leków decydują służby weterynaryjne wraz z ciałem doradczym jakim jest właśnie ten Zarząd Krajowy.
Ciekawostką jest to, że z siedmiu członków Zarządu aż czterech jest bio-pszczelarzami / w tym prezydent i wiceprezydent /, a mimo to podjęli taką decyzję.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 października 2012, 00:36 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 listopada 2009, 02:01 - czw
Posty: 3699
Lokalizacja: mad górną Mierzawą
Ule na jakich gospodaruję: 1/2 D
Imkerei pisze:
Przeglądając zachodnie fora coraz częściej czytam o szkodliwości kwasów. Szczególnie mrówkowego i szczawiowego

Można prosić o jakieś wiarygodne informacje na ten temat?
Bo może to tylko komuś kwasy przeszkadzają w biznesie?
Imkerei pisze:
Firma Sigma - Aldrich, która zajmuje się dystrybucją amitrazy, w opisie tego środka, powołuje się na opinię IARC...

To normalne, że dystrybutor środka powołuje się na korzystne dla siebie opinie...
Ale jak jest faktycznie z tymi kwasami? na ich temat było przecież aż nadto pozytywnych opinii, a teraz co? już kwasy be?

_________________
Pozdrawiam, dziadek Józef


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 października 2012, 04:59 - wt 

Rejestracja: 25 marca 2009, 07:38 - śr
Posty: 949
Lokalizacja: Tomaszów Lubelski
Ule na jakich gospodaruję: WP
Nikt nie wątpi,że oprócz pozytywnych cech-kwasy mają strony ujemne.
Mrówkowy-oprócz zwalczania warrozy i grzybów -jest po prostu żrący, niszczy metalowe składniki ula(drut, gwoździe).Stosowany w nie odpowiednich warunkach i stężeniu niszczy czerw.
Szczawiowy-z doświadczeń wynika,że nie powinien być stosowany częściej niż raz do roku,gdyż min w wyraźny sposób wpływa na żywotność matek. :pala:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 października 2012, 07:12 - wt 
MODERATOR
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 kwietnia 2008, 22:09 - śr
Posty: 6405
Lokalizacja: Rzepiennik Biskupi
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
kazik11 pisze:
Szczawiowy-z doświadczeń wynika,że nie powinien być stosowany częściej niż raz do roku,gdyż min w wyraźny sposób wpływa na żywotność matek.

Więc wniosek nasuwa się sam ,odymianie amitrazą nawet kilka razy do roku nie powoduje takich skutków ujemnych.

_________________
W wolnej chwili-Pasieka Bajorek
Dążyć do ideału nie znaczy nim być ;) .


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 października 2012, 12:11 - wt 
baru0 pisze:
Więc wniosek nasuwa się sam ,odymianie amitrazą nawet kilka razy do roku nie powoduje takich skutków ujemnych.

Ale niechybnie prowadzi do uodpornienia się warozy na niego. Im częściej stosowany tym szybsze uodpornienie.
Trzeba stosować też zabiegi które likwidują uodparniającą się część jego populacji.


Na górę
  
 
Post: 16 października 2012, 13:20 - wt 
Pszczelarz Roku 2019
Pszczelarz Roku 2019
Awatar użytkownika

Rejestracja: 17 listopada 2008, 23:00 - pn
Posty: 4557
Lokalizacja: stare polichno
kolopik pisze:
Ale niechybnie prowadzi do uodpornienia się warozy na niego. Im częściej stosowany tym szybsze uodpornienie.

Uodpornienie się warozy na amitrazę następuje wtedy , kiedy jest dłuższy kontakt pasożyta z tym środkiem , np: stosowanie pasków biowaru , które przebywają w ulu przez kilka tygodni . Pojawiają sie wtedy osobniki których amitraza nie zabiła a ich pokolenie z każdym kolejnym rokiem jest bardziej odporne na tego rodzaju truciznę . Dlatego jeżeli chcemy skutecznie leczyć amitrazą , to tylko przez spalanie apiwarolu i to w fazie bezczerwiowej , bo inne nie ma sensu . Biowar w tym przypadku należy wykluczyć .
Umiejętne stosowanie kwasów bardzo pomaga w zmniejszeniu populacji warozy i daje wiecej pożytku - niż szkody .


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 października 2012, 13:38 - wt 

Rejestracja: 16 października 2011, 22:24 - ndz
Posty: 1453
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Gdyby kwas szczawiowy był dobry to nie było by tyle narzekań .
Obserwowałem pszczoły polane kwasem szczawiowym późną jesienią nie dość ,że wylatywały jak głupie po wodę to później kiedy uwiązały kłąb przez całą zimę wypryskiwały z uli .Na wiosnę może i były zdrowe pszczoły bo szybko doszły do siły ,ale za dużo zginęło pszczół podczas zimowli . Czasami 20-30 pszczół dziennie wypryskiwało .
Amitraza to jeszcze większe zło . Proszę sie polewać co roku tactikiem po głowie w ramach zapobiegania przeciw wszom i zrobic badania po kilku latach na płodność.
Pozdrawiam Tomek


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 października 2012, 14:15 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24 maja 2009, 18:55 - ndz
Posty: 283
Lokalizacja: Sułoszowa
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
MB33 pisze:
Amitraza to jeszcze większe zło .


MB33 pisze:
Gdyby kwas szczawiowy był dobry to nie było by tyle narzekań .



A jak szanowny kolega walczy z pasożytem, jeśli to nie tajemnica :thank:

pozdro


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 października 2012, 14:35 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 listopada 2009, 02:01 - czw
Posty: 3699
Lokalizacja: mad górną Mierzawą
Ule na jakich gospodaruję: 1/2 D
MB33 pisze:
Gdyby kwas szczawiowy był dobry to nie było by tyle narzekań .
Obserwowałem pszczoły polane kwasem szczawiowym późną jesienią nie dość ,że wylatywały jak głupie po wodę to później kiedy uwiązały kłąb przez całą zimę wypryskiwały z uli .Na wiosnę może i były zdrowe pszczoły bo szybko doszły do siły ,ale za dużo zginęło pszczół podczas zimowli . Czasami 20-30 pszczół dziennie wypryskiwało .
Czy twierdzisz tak, bo obserwowałeś kilka rodzin polanych kwasem i kilka podobnych rodzin obok stojących i niepolanych kwasem?
Bo ja na przykład nic takiego nigdy nie zauważyłem.
Czy może obserwowałeś tylko jedną rodzinę, z której mogły wypryskiwać z wielu innych nieustalonych powodów?

MB33 pisze:
Amitraza to jeszcze większe zło . Proszę sie polewać co roku tactikiem po głowie w ramach zapobiegania przeciw wszom i zrobic badania po kilku latach na płodność.Pozdrawiam Tomek
Tak to sobie można dyskutować...
Masz pewność czy tylko tak ci się wydaje|?
Robiłeś już taki eksperyment, że z taką drwiną przestrzegasz?
A może nic takiego groźnego się nie stanie?

Mojego kota corocznie po dwa razy traktuję amitrazą i ma się dobrze już 16 lat (jeszcze sie nawet za kotkami ogląda).

Taktic®
"Koncentrat do sporządzania emulsji na skórę dla bydła, świń i owiec..."
"Wyłącznie do stosowania zewnętrznego Preparat podaje się na skórę zwierząt w formie oprysku..."
"Opryskiwać obficie całe zwierzę, szczególnie dokładnie uszy, pachwiny i powierzchnię między kończynami przednimi..."
"Leczniczo: dwukrotny oprysk w odstępie 7-10 dni. Zapobiegawczo: knury co 2-3 miesiące," itd...
(to tylko urywki ze specyfikacji)
I tak traktowane jakieś tam potomstwo jednak płodzą!

_________________
Pozdrawiam, dziadek Józef


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 października 2012, 14:39 - wt 

Rejestracja: 31 sierpnia 2007, 21:56 - pt
Posty: 959
Lokalizacja: Małopolska
Ule na jakich gospodaruję: dadant
MB33 Wkłada paski Biowaru, które je trzyma tygodniami.

Pozdrawiam.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 października 2012, 14:50 - wt 
paraglider pisze:
Uodpornienie się warozy na amitrazę następuje wtedy , kiedy jest dłuższy kontakt pasożyta z tym środkiem , np: stosowanie pasków biowaru , które przebywają w ulu przez kilka tygodni . Pojawiają sie wtedy osobniki których amitraza nie zabiła a ich pokolenie z każdym kolejnym rokiem jest bardziej odporne na tego rodzaju truciznę .

Uodpornienie polega na tym, że po każdym zabiegu (nieważne, krótko czy długo działającym) zostaje b. niewielki % szkodnika z niewiadomo jakich przyczyn odpornego na daną truciznę. Jeśli nie zastosujemy rotacji trucizny na inaczej działającą lub nie zastosujemy innego niż trucie sposobu walki z nim to ta resztka co zostałaje, rozmnaża się jako forma (szczep, klon) coraz bardziej odporna na zastosowaną truciznę. Tak, że Panowie, amitrazę najbezpieczniej stosować do zwalczania jednego pokolenia warozy w roku a pozostałe zabiegi wykonywać innymi sposobami.


Na górę
  
 
Post: 16 października 2012, 14:52 - wt 

Rejestracja: 05 czerwca 2010, 01:12 - sob
Posty: 222
Lokalizacja: Maków k. Skierniewic / Warszawa
Ule na jakich gospodaruję: 1/2D
ja przez ostatnie lata traktowałem pszczoły oparami kwasu szczawiowego (odparowany na gorąco). Nawet 2 razy: zaraz po ostatnim miodobraniu i w październiku/listopadzie. Jak dotąd nie zauważyłem, żeby pszczołom czy matkom się coś złego działo.

W tym roku po raz pierwszy nie leczyłem niczym. Odymię w tym tygodniu jeden raz apiwarolem.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 października 2012, 15:01 - wt 
markko71 pisze:
W tym roku po raz pierwszy nie leczyłem niczym. Odymię w tym tygodniu jeden raz apiwarolem

Proponuję narazie wykonać kontrolne dymienie na jednej rodzinie z wkładką dennicową. Z resztą rodzin poczekać bo jest jeszcze zbyt dużo zasklepionego czerwiu. No chyba, że kontrola wykaże tragedię.


Na górę
  
 
Post: 16 października 2012, 15:56 - wt 

Rejestracja: 05 czerwca 2010, 01:12 - sob
Posty: 222
Lokalizacja: Maków k. Skierniewic / Warszawa
Ule na jakich gospodaruję: 1/2D
kolopik pisze:
markko71 pisze:
W tym roku po raz pierwszy nie leczyłem niczym. Odymię w tym tygodniu jeden raz apiwarolem

Proponuję narazie wykonać kontrolne dymienie na jednej rodzinie z wkładką dennicową. Z resztą rodzin poczekać bo jest jeszcze zbyt dużo zasklepionego czerwiu. No chyba, że kontrola wykaże tragedię.


Od 3 tygodni nie mają ocieplenia i wylotki w warszawiakach max. otwarte, ewentualnie siatka w dennicach w D1/2. W tym tygodniu ma być ciepło, to zajrzę do uli czy jest jeszcze czerw. Jak nie ma to odymię.
Jeśli ten sposób się sprawdzi, to zacznę odymiać tylko raz w sezonie w okresie bezczerwiowym (późną jesienią).


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 października 2012, 17:51 - wt 

Rejestracja: 11 stycznia 2010, 01:33 - pn
Posty: 2667
Lokalizacja: Śląsk...ale Dolny ;)
Ciekawym zjawiskiem jest właśnie brak uodpornienia warrozy na amitrazę. Bayvarol stosowałem przez 5 lat i o ile w pierwszych latach działał to w piątym spadło 20 sztuk, a po kontrolnym odymieniu amitrazą włosy mi dęba stanęły. Większość moich znajomych odymia amitrazą od przysłowiowego zawsze i ciągle zabieg ten działa z najlepszą skutecznością, ja również od kilku lat stosuję tylko odymianie i skuteczność zabiegu jest niezmiennie bardzo dobra - jedyne co mnie wkrewia to absurdalnie skaczące w górę ceny leku (ale na to wylewałem żółć w innym wątku). Nie mam przekonania do kwasów (choć pewnie kiedyś spróbuję) to moje nieprzekonanie tłumaczę mniej wiecej w ten sposób: jeśli ja wejdę do zadymionego pomieszczenia to się krztuszę, kicham i prycham ale po jego wywentylowaniu wszystko mi wraca do normy (nie chodzi o to co zostaje w płucach tylko o ogólne odczucia i komfort), ale jak się napiłem przez przypadek wrzątku to nie jadłem z tydzień nic normalnego. Czym dla pszczoły jest kwas jak nie takim rodzajem wrzątku? Może kwasy są mniej chemiczne niż dym, ale dym jest bardziej obojętny dla pszczół niż kwasy.

_________________
https://t.me/pump_upp


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 października 2012, 18:54 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 17 stycznia 2011, 09:09 - pn
Posty: 1276
Lokalizacja: Busko-Zdrój woj.świętokrzyskie
Ule na jakich gospodaruję: 40 uli 360x300 plus 3x 1/2 WLP
markko71 pisze:
W tym roku po raz pierwszy nie leczyłem niczym. Odymię w tym tygodniu jeden raz apiwarolem.


Z niecierpliwością będziemy czekać do dnia w którym Kolega opisze efekt odymiania.

pozdrawiam

_________________
sklep internetowy ModneButy.pl


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 października 2012, 20:46 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 listopada 2009, 02:01 - czw
Posty: 3699
Lokalizacja: mad górną Mierzawą
Ule na jakich gospodaruję: 1/2 D
Rob pisze:
... Czym dla pszczoły jest kwas jak nie takim rodzajem wrzątku? Może kwasy są mniej chemiczne niż dym, ale dym jest bardziej obojętny dla pszczół niż kwasy.


Tylko pogratulować pewności siebie.
A sam kolego nieraz zapewne wcinałeś szczaw, szpinak, rabarbar nie wiedząc zapewne, że rośliny te zawierają nawet ponad 1% kwasu właśnie szczawiowego.
Tak więc nie wygłaszaj pochopnie swoich teorii o jakowymś poparzeniu, wszystko zależy od stężenia kwasu, jakikolwiek by on nie był.
A Twoim żołądeczku to właśnie jeden z najbardziej agresywnych kwasów "solny" przyczynia się do trawienia i nie tylko że nie jesteś poparzony, ale nawet dzięki temu żyjesz.

Roztwór kwasu szczawiowego do polewania pszczół ma stężenie 3% i niczego ani nikogo nie poparzy.

_________________
Pozdrawiam, dziadek Józef


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 października 2012, 22:30 - wt 

Rejestracja: 09 lipca 2010, 19:25 - pt
Posty: 589
Lokalizacja: Dolny Śląsk
Ule na jakich gospodaruję: inny
proponuje sprawdzić pod mikroskopem jak wygląda pszczoła po prawidłowym zastosowaniu kwasu mrówkowego


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 17 października 2012, 10:19 - śr 

Rejestracja: 11 stycznia 2010, 01:33 - pn
Posty: 2667
Lokalizacja: Śląsk...ale Dolny ;)
wojciechmoro pisze:
proponuje sprawdzić pod mikroskopem jak wygląda pszczoła po prawidłowym zastosowaniu kwasu mrówkowego


Proponuję zrobić to samo po niewielkim błędzie...kwas mrówkowy to ten co zabija warrozę również pod zasklepem?

JM pisze:
A sam kolego nieraz zapewne wcinałeś szczaw, szpinak, rabarbar nie wiedząc zapewne, że rośliny te zawierają nawet ponad 1% kwasu właśnie szczawiowego.

A ty wiesz, że właśnie ze względu na ten duży procent zawartości kwasu nie powinno się podawać tych roślinek dzieciom do 6-7 roku życia?

JM pisze:
A Twoim żołądeczku to właśnie jeden z najbardziej agresywnych kwasów "solny" przyczynia się do trawienia i nie tylko że nie jesteś poparzony, ale nawet dzięki temu żyjesz.

Mój "żołądeczek" w wyniku procesów ewolucyjnych jest przystosowany do współpracy z kwasem solnym (ale i tak się go nie napiję bo w drodze do żołądka narobiłby pewnie będąc w "żołądkowym stężeniu" niezłego bigosu), a z przeproszeniem która to część chityny na pancerzu albo który element aparatu gębowego pszczoły przez tysiąclecia miał bezpośredni i ciągły kontakt z kwasem mrówkowym czy szczawiowym i się na jego działanie uodpornił?
A czy nie jest tak, że niekontrolowany i nagły wzrost temperatury (co się może stać z przeróżnych przyczyn) przy podawaniu KM z automatu powoduje zwiększenie dawki i związane z tym poparzenia?
JM pisze:
Tylko pogratulować pewności siebie.

To akurat zaleta lub jak kto woli wada każdego kto się nie boi wypowiadać publicznie na jakiś temat (a większość pszczelarskiej braci jak wiadomo wszystko wie lepiej od reszty :wink: ).
Ja mam określony stosunek do kwestii zwalczania warrozy, jestem zwolennikiem krótkiego szokowego działania likwidującego pasożyta i jak najmniej szkodliwego dla pszczoły tak działa amitraza podana w dymie. Kwasy działają agresywnie na warrozę ale jednocześnie dużo bardziej agresywnie niż dym na pszczołę.
Jeśli kwasy byłyby takie super i och i ach najlepsze na świecie to przez to forum nie przetaczałaby się dyskusja o skuteczności TT a minimum połowa znajomych z realu nie narzekałaby na tych co wycofali TT ze sprzedaży...na 60 w moim kole może 2 stosuje kwasy...to chyba o czymś świadczy, tym bardziej że "sprawnych inaczej" w tym gronie policzyłbym na palcach jednej ręki a i tak ze dwa zostałyby zgięte :wink:

_________________
https://t.me/pump_upp


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 17 października 2012, 11:56 - śr 
Pszczelarz Roku 2019
Pszczelarz Roku 2019
Awatar użytkownika

Rejestracja: 17 listopada 2008, 23:00 - pn
Posty: 4557
Lokalizacja: stare polichno
Waroza uodporniła się na szereg leków stosowanych przez nas do jej zwalczania , więc szukamy alternatywy . Jedną z nich są kwasy : mrówkowy , szczawiowy , mlekowy i inne . Przed przystąpieniem do tego rodzaju walki z warozą , warto zapoznać sie choćby z zintegrowanym wariantem szwedzkim : https://www.google.pl/search?q=szwedzki ... =firefox-a
Z wieloletniego doświadczenia ze stosowaniem kwasów w rodzinach pszczelich , śmiało mogę stwierdzić że najtrudniej stosować kwas mrówkowy , ponieważ jego stężenie w ulu jest wprost proporcjonalne do szybkości parowania a ta z kolei jest zależna od temperatury . Fakt - przewiozłem sie kilka razy i straciłem nawet matki - ale to były własne błędy na których człowiek sie uczy .
Polewanie kwasem szczawiowym też nie jest obojętne dla pszczół , nie mniej jednak skuteczność tej metody / właściwie stosowanej / jest alternatywą dla trucizn dotychczas stosowanych z coraz mniejszą skutecznością . Mniejszym " złem " od polewania KS jest jego sublimacja , przy temperaturze 180* C / tak samo skuteczna / , którą stosują póżna jesienią i wczesną wiosną . Najmniej szkodliwy ze stosowanych prze ze mnie kwasów , jest kwas mlekowy . Stosuję go w postaci bezpośredniego oprysku pszczół i czerwiu na ramkach , praktycznie w ciagu całego sezonu ..
MB33 pisze:
Amitraza to jeszcze większe zło
[/quote]
A jaką masz alternatywę ?
Jedno odymianie kontrolne apiwarolem w fazie bez czerwiowej nie tylko da ci właściwy obraz skuteczności twojej , całorocznej walki z warozą / bo tylko taka ma sens / , ale poprawi twoje błędy i dobije pasożyta do końca .


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 18 października 2012, 18:21 - czw 

Rejestracja: 05 czerwca 2010, 01:12 - sob
Posty: 222
Lokalizacja: Maków k. Skierniewic / Warszawa
Ule na jakich gospodaruję: 1/2D
komeg pisze:
Z niecierpliwością będziemy czekać do dnia w którym Kolega opisze efekt odymiania.


Jestem po kontroli paru uli. Jest jeszcze resztka czerwiu krytego, na oko jakieś 5 dm2, więc jeszcze trochę warrozy przybędzie.

Nie wiadomo jaka będzie pogoda, więc nie czekałem i wszystkie zostały odymione apiwarolem, spadło ok 100-150 szt. warrozy.
Wynik całkiem niezły jak na nieleczone rodziny.
Zrobię poprawkę za 2-3 tygodnie, jak będzie jakiś cieplejszy dzień.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 21 ] 

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 3 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group

   baner na stron                



Chcesz zareklamować swoją stronę na naszej skontaktuj sie z Administratorem


"Wszystkie prawa zastrzeżone"©. Zakaz powielania i rozpowszechniania treści oraz zdjęć z forum bez zgody autora i Administracji