FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW http://forum.pasiekaambrozja.pl/ |
|
www.węza.pl http://forum.pasiekaambrozja.pl/viewtopic.php?f=70&t=14337 |
Strona 9 z 13 |
Autor: | PasiekaIGNAS [ 16 listopada 2017, 20:59 - czw ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Widze ze ktos tu mysli o produkcji, sam jestem Ciekawy ile trzeba włożyć w kompletna linie do wezy.. reszte kalkulacji zrobie sam.. |
Autor: | adamjaku [ 16 listopada 2017, 21:13 - czw ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Lana na gorąco to inna klasa węzy, to pierwsze.. drugie, to koszty transportu. Walce w Chinach też 3000zł kosztują. Tylko co dostaniesz?? |
Autor: | adamjaku [ 07 grudnia 2017, 06:44 - czw ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Nowa dostawa wosku.. |
Autor: | Grażynka [ 07 grudnia 2017, 12:58 - czw ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Ale ładniutki wosk. Może z topiarki słonecznej? |
Autor: | bit2017 [ 08 grudnia 2017, 12:39 - pt ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Ile przeciętnie waży taki krążek wosku? |
Autor: | adamjaku [ 20 lutego 2018, 12:34 - wt ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Zgodnie z zasadami przyjętymi na początku.. Po obniżeniu ceny u Łysonia nowa cena węzy to 65zł. |
Autor: | adamjaku [ 27 marca 2018, 13:12 - wt ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Proszę o kontakt Pana Krzysztofa z Białegostoku. |
Autor: | adamjaku [ 29 marca 2018, 09:34 - czw ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Dobrze, nieco sprecyzuję.. Krzysztof Bruszewski Kopisk Może ktoś zna? |
Autor: | adamjaku [ 14 maja 2018, 08:47 - pn ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Proszę o kontakt osobę z okolic Wołomina, która umawiała się na odbiór nietypowej węzy na targach u Łysonia. Leży i czeka. |
Autor: | adamjaku [ 09 stycznia 2019, 12:22 - śr ] |
Tytuł: | Ważne! |
Osoby, które wysyłają paczki z woskiem, bez dołączenia danych niestety muszą liczyć się "zagubieniem" surowca. Nie jestem jasnowidzem i coraz częściej dostaję wyblaknięte etykiety adresowe i paczkę z woskiem, której właściciela w żaden sposób nie jestem w stanie określić. |
Autor: | adamjaku [ 11 marca 2019, 11:43 - pn ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Poszukuję kontaktu do osoby, która zostawiała ostatnio wosk w Mińsku Mazowieckim.. |
Autor: | kudlaty [ 08 listopada 2019, 22:06 - pt ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
bo lubię, problem może być w tym że pszczoły są mistrzyniami recyklingu i musiałbyś całe gniazdo budować jednocześnie od zera żeby nie miały skąd przenieść trefnego towaru bo jak budują przenosza z plastra na plaster i robi się mix |
Autor: | bo lubię [ 08 listopada 2019, 22:44 - pt ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
kudlaty, nawet gdyby coś takiego miało miejsce to 3 ,czy 4 lata temu kupiłem kilogram węzy , jeszcze jedenaście plastrów leży w kanciapie .Poprzedni (stary) wosk poszedł między innymi na malowanie uli i inne pierdoły ,na 20 kilo wosku procentowo ile ?.Praktycznie zero.To nie jest wina wosku. |
Autor: | adamjaku [ 09 listopada 2019, 10:26 - sob ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
To co pokazujesz niewiele ma wspólnego z woskiem. Nie wiem, na jakiej zasadzie mówisz, ze zrobiły to tylko pszczoły. |
Autor: | adamjaku [ 09 listopada 2019, 10:50 - sob ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Jedyne, czego jeszcze nie rozpracowałem, to % wpływ zajętości autoklawu na powstający odpad. Przy czystym wosku zasyp nie ma znaczenia - piana nie wychodzi. Przy pełnym zasypie - piana rzadko wychodzi. Mały zasyp mieszanki i niedoklarowany materiał - piany zazwyczaj niewiele. Najgorzej wychodzą zasypy idealnie czyste, oskrobane, w ilościach zasypowych 30% wsadu - wtedy odpad jest największy. |
Autor: | bo lubię [ 09 listopada 2019, 17:17 - sob ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Tak to wygląda ,wosk bez rynkowego ,wykluczam totalnie winę wosku |
Autor: | Odnowiciel [ 09 listopada 2019, 17:35 - sob ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
To jest po sterylizacji czy po klarowaniu |
Autor: | JM [ 09 listopada 2019, 18:08 - sob ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
bo lubię pisze: Tak to wygląda ,wosk bez rynkowego ,wykluczam totalnie winę wosku A próbowałeś może ponownie przetopić "to coś", tak zwyczajnie na wolnym ogniu? I co z tego wyjdzie po zastygnięciu? Załączniki: Może jest to jednak ten sam czysty wosk, a tylko obróbka w autoklawie przekształca go do innej postaci? |
Autor: | Krzyżak [ 09 listopada 2019, 18:11 - sob ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
bo lubię pisze: Zawiozłem swój wosk co grama węzy rynkowej nie widział ,nawet tych pasków co wstawiałem w ramki ,ten wosk był po za wszelkimi dodatkami .I co ,ano piana na wosku w dużej ilości ,wosk w domu dwukrotnie czyściłem raz zagotowany bez termosu ,drugim razem klarował się w termosie .Dostaję fotkę z pianą jak wyżej i dla mnie to szok,bo wiem co mam i wosk na pewno 100 procentowy .Myślę że technologicznie ci co robią węzę coś pierniczą ,coś niedopracowane przy sterylizacji Obstawiam, że ktoś pomylił Twój wosk z innym lub próbował Cię oszukać. |
Autor: | Bartek.pl [ 09 listopada 2019, 18:41 - sob ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
bo lubię pisze: Tak to wygląda ,wosk bez rynkowego ,wykluczam totalnie winę wosku tak wyglądał mój piękny żółciutki wosk z dziewiczej zabudowu, zostawiony na kilka dni z topiarce słonecznej. Zrobił się brązowy i dziwnej konsystencji. Identyczny jak Twój. |
Autor: | bo lubię [ 09 listopada 2019, 18:52 - sob ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Odnowiciel, to jest po autoklawie JM, tak zrobię ,resztki zabiorę do oceny co i jak,no i nie mam podstaw wątpić że to nie mój,w dalszym ciągu uwazam coś technologicznie niedopracowane.Dostałem informację że max 120 st przy jednej atmosferze,a optymalna to 110. Tutaj adamjaku, nie wiem czy to potwierdzi. |
Autor: | Krzyżak [ 09 listopada 2019, 18:58 - sob ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Sterylizuje u siebie w zakresie 121-130 stopni i nie mam takich niespodzianek. |
Autor: | bo lubię [ 09 listopada 2019, 19:02 - sob ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Krzyżak pisze: Sterylizuje u siebie w zakresie 121-130 stopni i nie mam takich niespodzianek. Przy jakim ciśnieniu i czasie? |
Autor: | Krzyżak [ 09 listopada 2019, 19:06 - sob ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Przeważnie grzeję do 130 stopni, dochodzi wtedy do jakiś 1,5atm. Wyłączam wtedy gaz i zostawiam do wystygnięcia. Do 120 stopni spada jakieś 30-40 min. |
Autor: | bo lubię [ 09 listopada 2019, 19:42 - sob ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
adamjaku pisze: Napisz proszę jak pozyskiwałeś ten wosk i skąd pewność, ze wszystko zrobiły pszczoły? Topiarka słoneczna i od zeszłego sezonu również parowa .Wielokrotnie pisałem że ramek nie drutuję i nie wstawiam węzy,gdy nie miałem ramek z suszem wstawiałem pasek węzy w rowek który mam wyfrezowany w górnej beleczce,gdy już się dorobiłem wstawiałem pustą ramkę między susz w rowek wstrzykiwałem gorący wosk lub często,gęsto bez tych zabiegów,między suszem przy rozstawie 32-33 mm rzadko kiedy schodziły z rowka ,a jak było coś ostro spierniczone to przetop.tak jak już wielokrotnie pisałem na forum i wspomniałem od lat siedmiu nie wstawiałem węzy z pominieciem tych pasków na starcie,więc doskonale wiem co mam ,żadna ramka nie trafiła do mojej pasieki od innych pszczelarzy,a ode mnie a i owszem.
|
Autor: | adamjaku [ 09 listopada 2019, 20:36 - sob ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Nie potrafię rozgryźć fenomenu Twoich pszczół. Widząc taki krążek jak pokazujesz w życiu nie uwierzyłbym, że to wosk. Tym bardziej tylko przez pszczoły wypocony. Nierdzewka/kwasówka, dużo wody i NIE DA się spartolić wosku do takiego stanu. Nie wiem, gdzie popełniasz błąd. Mój z czarnych ramek niemal nie różni się od dziewiczego. |
Autor: | bo lubię [ 09 listopada 2019, 21:04 - sob ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
sam głupieję.Kiedyś wspominałem Ci coś na temat technologii spieniania parafiny pod ciśnieniem (czas ,temperatura),nie mogę znaleźć tego PDFu może takie rozbicie wosku nastąpiło w autoklawie ,może za długo przetrzymany przy 1.5 atmosferze ,może dochodzi jeszcze to co wspomniałeś nie pełny wkład,nie wiem. |
Autor: | henry650 [ 09 listopada 2019, 21:18 - sob ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Co do autoklawu to jestem świeży drugi sezon używam ale daje tak 1/3 wody 1/3wosk reszta pusta czas po uzyskaniu temperatury po wyżej 120 st bo tyle mam na skali to około 40 minut i wyłączam stoi aż spadnie ciśnienie prawie do zera resztę delikatnie wypuszczać i jak termometr pokazuje około 70st wypuszczam do wiadra ale mierząc laserem temperatura ma około 90st.Nigdy się nie spieniło ale kilka razy trochę syfu było takie trocinki około 1cm. |
Autor: | baru0 [ 09 listopada 2019, 22:58 - sob ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
bo lubię pisze: .Myślę że technologicznie ci co robią węzę coś pierniczą ,coś niedopracowane przy sterylizacji Jeżeli bo lubie pisze prawdę to ; Bingo . Krzyżak pisze: Obstawiam, że ktoś pomylił Twój wosk z innym lub próbował Cię oszukać. Co do temp. 160st na wosk to jest nic . |
Autor: | ma.rek [ 10 listopada 2019, 00:16 - ndz ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
W autoklawch przeprowadzana jest hydroliza tłuszczów -wosk to też tłuszcz ,następuje wtedy rozkład na kwas tłuszczowy i glicerynę . Tylko że proces ten przeprowadza się w temp 200 stopni i ciśnieniu 2-3 atmosfer Może w jakimś stopniu zachodzi przy niższych parametrach. Kwas palmitynowy obecny w wosku to "białe ciało stałe" podobnie jak kwas cerotynowy - jak na zdjęciach . Ale to tylko moje rozmyślania. |
Autor: | Hieronim [ 10 listopada 2019, 20:59 - ndz ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
ma.rek pisze: W autoklawch przeprowadzana jest hydroliza tłuszczów -wosk to też tłuszcz ,następuje wtedy rozkład na kwas tłuszczowy i glicerynę . Tylko że proces ten przeprowadza się w temp 200 stopni i ciśnieniu 2-3 atmosfer Może w jakimś stopniu zachodzi przy niższych parametrach. Kwas palmitynowy obecny w wosku to "białe ciało stałe" podobnie jak kwas cerotynowy - jak na zdjęciach . Ale to tylko moje rozmyślania. Na pewno dużą rolę odgrywa obecność wody w tym procesie a związki rozpuszczone w wodzie też jakąś rolę odgrywają . Najlepiej byłoby sprawdzić taki wosk w naczyniu bez obecności wody. |
Autor: | stantom20 [ 10 listopada 2019, 21:10 - ndz ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
bo lubię, To przez słoneczną topiarke Pozdrawiam |
Autor: | Bagisek. [ 10 listopada 2019, 21:18 - ndz ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
stantom20 pisze: bo lubię, To przez słoneczną topiarke Pozdrawiam Tomcio , ale mój wosk też idzie najpierw , przez topiarkę słoneczną , a następnie do sokownika. Następnie trafia do Ciebie I jakoś nie słyszałem od Ciebie złego na temat mojego wosku ? Węza zrobiona przez Ciebie , pasuje pszczółkom i mają się dobrze. Więc czy topiarka słoneczna, może tak zepsuć wosk? Dodam , że wosk po sokowniku, też wychodzi różny , albo czysciutki z 2-3 mm brudu, lub takim syfem 5 cm , jak.na fotkach Adama. |
Autor: | wiesiek33 [ 10 listopada 2019, 21:20 - ndz ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
stantom20, A może przez kwasy stosowane na warrozę ? bo słoneczna topiarka jest w nie jednej pasiece .bo lubię, jak leczysz pszczoły czy używasz kwasów . |
Autor: | manio [ 10 listopada 2019, 21:28 - ndz ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Środowisko ula i miód są lekko kwaśne, więc i wosk "lubi" kwasy. Odwrotnie, zasada rozkłada czyli zmydla wosk bo zawiera sporo wyższych kwasów organicznych . Ja mam wosk wyłącznie z topiarki słonecznej i żadnych takich sensacji nigdy nie miałem , chyba że słońce mam za słabe |
Autor: | bo lubię [ 10 listopada 2019, 21:38 - ndz ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
ma.rek pisze: W autoklawch przeprowadzana jest hydroliza tłuszczów -wosk to też tłuszcz ,następuje wtedy rozkład na kwas tłuszczowy i glicerynę . wiesiek33, no właśnie paski kwasu szczawiowego w tym roku ,dwukrotnie.Tpiłem przede wszystkim parową.Może faktycznie problem po mojej stronie wziąwszy pod uwagę cytat wyżej.
|
Autor: | wiesiek33 [ 10 listopada 2019, 22:18 - ndz ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
bo lubię, Znalazłem co nieco na temat wosku i nie trzeba być chemikiem aby zaświtało w głowie że wosk pszczeli jest złożonym związkiem chemicznym a z tego co przeczytałem to właśnie kwasy wchodzą w reakcję z woskiem włącznie z kwasem octowym . Wpisz sobie to co poniżej ↓ UJ - Collegium Medicum, KChO, Pracownia chemii organicznej estryfikacja Plik pdf. estryfikacja . |
Autor: | bo lubię [ 10 listopada 2019, 22:55 - ndz ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Z drugiej strony to przecież masę ludzi stosuje kwasy do leczenia ,ciekawe czy uwagę zwrócili na podwyższony odpad . |
Autor: | emka24 [ 10 listopada 2019, 22:59 - ndz ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
bo lubię, Przecież widzisz na zdjęciu mój wosk z autoklawu. Nie ma tam odpadu. |
Autor: | wiesiek33 [ 10 listopada 2019, 23:11 - ndz ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
bo lubię, To co traktujesz jako odpad czyli ten szary na dnie również jest woskiem tyle że innym i prawdopodobnie reakcja jest odwracalna tyle że do tego trzeba chemika. .emka24, Wiem i nie tylko ty wielu pszczelarzy używa kwasów i to z powodzeniem , ale widocznie coś poszło nie tak koledze i ja mu wieżę że ten wosk jest 100% , wosk pszczeli to ok. 300 związków chemicznych . Przekopiowane :z UJ - Collegium Medicum, KChO, Pracownia chemii organicznej Metody otrzymywania estrów: Podstawową metodą otrzymywania estrów jest reakcja Fischera, w której ester powstaje w wyniku reakcji kwasu karboksylowego z alkoholem w obecności katalitycznych ilości kwasu nieorganicznego. Ponieważ reakcja estryfikacji jest reakcją odwracalną, w celu zwiększenia wydajności reakcji stosuje się techniki pozwalające na usuwanie ze środowiska reakcji powstającej wody lub organicznego produktu reakcji. Można to osiągnąć poprzez dodatek do reakcji kwasu siarkowego(VI), który poza działaniem katalizującym reakcję estryfikacji, wiąże również wodę, przesuwając stan równowagi w stronę tworzenia produktów reakcji. Usuwanie wody ze środowiska reakcji można również osiągnąć poprzez stosowanie bezwodnych soli nieorganicznych np. chlorku wapnia. Z kolei w celu usunięcia z reakcji powstającego estru można wykorzystać destylację. Tu przydał by się chemik aby wyjaśnić ostatnie zdanie czyli to Z kolei w celu usunięcia z reakcji powstającego estru można wykorzystać destylację. |
Autor: | Bartek.pl [ 10 listopada 2019, 23:21 - ndz ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Bartek.pl pisze: bo lubię pisze: Tak to wygląda ,wosk bez rynkowego ,wykluczam totalnie winę wosku tak wyglądał mój piękny żółciutki wosk z dziewiczej zabudowu, zostawiony na kilka dni z topiarce słonecznej. Zrobił się brązowy i dziwnej konsystencji. Identyczny jak Twój. stantom20 pisze: bo lubię, To przez słoneczną topiarke
Pozdrawiam |
Autor: | manio [ 10 listopada 2019, 23:27 - ndz ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Klaruję i dezynfekuję wosk w wodzie demi , która ma pH 4 czyli jest kwasem. Nigdy nic się z woskiem nie dzieje. Do hydrolizy ( zmydlania) potrzebne jest środowisko silne zasadowe wywołane dodaniem sody kaustycznej . Wosk jest dość trwały i nie jest łatwo go zniszczyć , nawet do produkcji mydła można tylko dodać wosku do tłuszczu. Nieistotne ilości kwasu mrówkowego czy szczawiowego nie są w stanie wywołać prezentowanego na zdjęciach spustoszenia. Tu by trzeba chyba gotować parę godzin w autoklawie żeby nastąpił termiczny rozpad wosku. Albo kilka dni gotował się w topiarce słonecznej .Właściciel sam musi ocenić gdzie popełnił błąd jeśli pochodzenie wosku jest poza podejrzeniami. Choć w cuda to ja słabo wierzący jestem i tu też jest pewnie banalne wytłumaczenie. Po topiarce słonecznej wosk też wygląda lepiej niż wprost topiony na parze , za dużo tego syfu - nie da się tak zepsuć wosku w normalnych warunkach. Estry kwasów tłuszczowych są naturalnym, głównym składnikiem wosku i to też nie jest wyjaśnienie prezentowanego obrazu wosku po autoklawie.Są ot związki bardzo trwałe w normalnych warunkach. Ja bym rozgrzeszył autoklaw - do zniszczeń doszło przed sterylizacją , chyba że trwała godzinami - tak nadgorliwie na wszelki wypadek . |
Autor: | wiesiek33 [ 10 listopada 2019, 23:48 - ndz ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
manio pisze: Do hydrolizy ( zmydlania) potrzebne jest środowisko silne zasadowe wywołane dodaniem sody kaustycznej . Dokładnie to wodorotlenek sodu - mydło twarde i białe wodorotlenek potasu - mydło szare i maziste . manio pisze: Tu by trzeba chyba gotować parę godzin w autoklawie żeby nastąpił termiczny rozpad wosku. Tu akurat zastanowił bym się nad temperaturą ilością wody i pojemnością autoklawu wiesiek33 pisze: Tu przydał by się chemik aby wyjaśnić ostatnie zdanie czyli to Z kolei w celu usunięcia z reakcji powstającego
estru można wykorzystać destylację. |
Autor: | manio [ 10 listopada 2019, 23:58 - ndz ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
A skąd wiesz ,że to akurat estry powstały ? Nawet długotrwałe ogrzewanie wosku bez wody nie doprowadzi do takiego stanu. Wosk stanie się brązowy , po ostygnięciu będzie twardy , ale nadal to będzie wosk. Poczytaj co to jest estryfikacja i jakich związków dotyczy. Estry występujące w wosku to bardzo trwałe związki chemicznie , nie rozkładają się przez dziesiątki lat normalnego magazynowania , nieporównywalnie trwalsze niż tłuszcze. Coś , ktoś robił z tym woskiem , jakoś chciał go "ulepszyć" , jeśli faktycznie nie ma w nim syntetycznych domieszek. Wytapianie , klarownie i sterylizacja nie są w stanie zniszczyć wosku. Ten syf co się wydzielił nie nadaje się do żadnego przerobu , tylko do wyrzucenia. Szkoda zachodu. |
Autor: | wiesiek33 [ 11 listopada 2019, 00:20 - pn ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
manio pisze: A skąd wiesz ,że to akurat estry powstały ? Nawet długotrwałe ogrzewanie wosku bez wody nie doprowadzi do takiego stanu. Wosk stanie się brązowy , po ostygnięciu będzie twardy , ale nadal to będzie wosk. Poczytaj co to jest estryfikacja i jakich związków dotyczy. Estry występujące w wosku to bardzo trwałe związki chemicznie , nie rozkładają się przez dziesiątki lat normalnego magazynowania , nieporównywalnie trwalsze niż tłuszcze. Coś , ktoś robił z tym woskiem , jakoś chciał go "ulepszyć" , jeśli faktycznie nie ma w nim syntetycznych domieszek. Wytapianie , klarownie i sterylizacja nie są w stanie zniszczyć wosku. Czytałem czym jest estryfikacja i jakich związków dotyczy . Tworzą je połączenia kwasów karboksylowych i alkoholi. Nie wiemy nawet jaką konsystencję ma ten syf i jaki zapach .Teraz próbowałem dociec kto ten wosk sterylizował i nadal nie jestem pewien? a sytuacja staje się rozwojowa Ten syf co się wydzielił nie nadaje się do żadnego przerobu , tylko do wyrzucenia. Szkoda zachodu. bo lubię pisze: W sumie to nabrałem wątpliwości jakCYNIG, co do zasad sterylizacji temperatury ciśnienia ,wody i nie wiem czego tam jeszcze,Zawiozłem swój wosk co grama węzy rynkowej nie widział ,nawet tych pasków co wstawiałem w ramki ,ten wosk był po za wszelkimi dodatkami .I co ,ano piana na wosku w dużej ilości ,wosk w domu dwukrotnie czyściłem raz zagotowany bez termosu ,drugim razem klarował się w termosie .Dostaję fotkę z pianą jak wyżej i dla mnie to szok,bo wiem co mam i wosk na pewno 100 procentowy .Myślę że technologicznie ci co robią węzę coś pierniczą ,coś niedopracowane przy sterylizacj |
Autor: | stantom20 [ 11 listopada 2019, 10:39 - pn ] |
Tytuł: | Re: www.węza.pl |
Na mój chłopski rozum tak w skrucie : wosk z kwasami wystawiony na działanie promieni słonecznych a nastempnie sterylizacja w wodzie . Nie jestem chemikiem ale wosk podczas sterylizacj nie może mieć kontaktu z woda manio, zachacza o ten temat |
Strona 9 z 13 | Strefa czasowa UTC+1godz. [letni] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |