www.pasiekaambrozja.pl/forum/index.php


FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW

Miód Pasieka Ule Matki - Pszczelarstwo to Nasza pasja.
Dzisiaj jest 07 lipca 2020, 10:28 - wt
api-inhalacje.pl Pasieka Ambrozja

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 610 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna
Autor Wiadomość
Post: 11 listopada 2019, 10:52 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 czerwca 2012, 10:29 - pn
Posty: 1271
Lokalizacja: Toruń
Ule na jakich gospodaruję: LN3/4
Z tego co czytam kolega bo lubię, nie sterylizował tego wosku sam, nawet przy tym nie był. Tu bym szukał przyczyny, a nie w wywodach chemicznych. Najprawdopodobniej jego wosk został podmieniony celowo lub nie. Pomyłka lub oszustwo a nie jakieś kwasy, estry czy alkohole.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 11 listopada 2019, 12:33 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 12 stycznia 2011, 17:54 - śr
Posty: 3278
Lokalizacja: Lubelskie.51°10'51.50"N 22°35'32.23"E
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski DanLan 435/170
wiesiek33 pisze:
Teraz próbowałem dociec kto ten wosk sterylizował i nadal nie jestem pewien? a sytuacja staje się rozwojowa
Dalej nie wiem

_________________
Wiesiek33
https://plus.google.com/115786882216120 ... banner=pwa


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 11 listopada 2019, 12:50 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 lipca 2010, 10:15 - sob
Posty: 2531
Lokalizacja: Pogórze Izerskie
Ule na jakich gospodaruję: dadant jednościenny nadstawkow
bo lubię,

Poszukaj koło siebie kogoś z autoklawem i poddajcie sterylizacji jakąś próbkę twojego wosku -myślę że dowiesz się czy to wina wosku.
Jak nie znajdziesz nikogo w sąsiedztwie to służę pomocą.Podeślij jakąś próbkę a ja wstawię zdjęcia po sterylizacji.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 11 listopada 2019, 13:24 - pn 

Rejestracja: 02 stycznia 2014, 22:47 - czw
Posty: 347
Lokalizacja: okolice Piły
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
Miejscowość z jakiej piszesz: Płytnica
:thank: Zrzutka po 50 gr. i wysyłka do Puław niech dojdą czy da się ten proces cofnąć do normalnego wosku .Będzie pomocne dla wszystkich

_________________
Dla przyjaciół Zdzisiek,dla pszczółek wielbiciel.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 11 listopada 2019, 13:52 - pn 
MODERATOR

Rejestracja: 07 stycznia 2017, 10:28 - sob
Posty: 2611
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
Miejscowość z jakiej piszesz: ok.Kalisza
emka24 pisze:
W czasie sterylizacji wosk jest w autoklawie o o osobnym pojemniku.

Tak pewnie powinno ta czynność przebiegać , wosk nie ma do czynienia ze wszystkimi składnikami rozpuszczonymi w wodzie , które pewnie wywołują jakieś reakcje chemiczne. :mrgreen:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 11 listopada 2019, 14:12 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21 listopada 2013, 21:57 - czw
Posty: 2450
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski 12 ramkowy 5x1/2
Miejscowość z jakiej piszesz: lubelskie
wiesiek33 pisze:
wiesiek33 pisze:
Teraz próbowałem dociec kto ten wosk sterylizował i nadal nie jestem pewien? a sytuacja staje się rozwojowa
Dalej nie wiem
Dzisiaj albo jutro mam odebrać węzę to sobie obejrzę autoklaw,i czy jest oddzielny w nim pojemnik na wosk.Panowie, nie mam powodu zarzucać nieuczciwości chłopakowi z pewnością zrobiłbym to pierwszy na forum,poczekam ,przywiozę zobaczę co to jest .

_________________
Dzisiaj spojrzałem na swój nick ,potem na awatar.To nie jest tak jak myślisz się uśmiałem,ale i tak jestem za legalizacją.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 11 listopada 2019, 14:31 - pn 
Pszczelarz Roku 2019
Pszczelarz Roku 2019
Awatar użytkownika

Rejestracja: 02 marca 2008, 22:33 - ndz
Posty: 955
Lokalizacja: Smęgorzów
Hieronim pisze:
emka24 pisze:
W czasie sterylizacji wosk jest w autoklawie o o osobnym pojemniku.

Tak pewnie powinno ta czynność przebiegać , wosk nie ma do czynienia ze wszystkimi składnikami rozpuszczonymi w wodzie , które pewnie wywołują jakieś reakcje chemiczne. :mrgreen:
:brawo:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 11 listopada 2019, 16:12 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24 sierpnia 2011, 23:35 - śr
Posty: 3249
Lokalizacja: Ełk
Ule na jakich gospodaruję: 1/2D
Krzyżak pisze:
Pomyłka lub oszustwo a nie jakieś kwasy, estry czy alkohole.

:brawo: :brawo: :brawo: :brawo:
prawdziwy wosk sam się obroni i nie da się go zniszczyć , konstrukcja autoklawu jest nieistotna , dodatkowe naczynie dla wody i pary to nie jest żadna bariera. Ogromna większość pszczelarzy ma najprostsze w budowie autoklawy z kega , żadnego zbiornika wewnątrz tam się nie wsadzi.
Sezon ogórkowy w pszczelarstwie się zaczął :haha:

_________________
P97 E73 S105 S500 M600

Praca jest celem życia człowieka, powinna dawać zadowolenie , a Syzyfa ukarano pracą nieskuteczną , nie dającą rezultatu. To kara za pychę i wynoszenie się nad innych.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 11 listopada 2019, 19:49 - pn 
MODERATOR

Rejestracja: 07 stycznia 2017, 10:28 - sob
Posty: 2611
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
Miejscowość z jakiej piszesz: ok.Kalisza
manio pisze:

prawdziwy wosk sam się obroni i nie da się go zniszczyć , konstrukcja autoklawu jest nieistotna , dodatkowe naczynie dla wody i pary to nie jest żadna bariera.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym stanowiskiem , wszystko można zniszczyć . Przy topiarce parowej , zawsze do dolnego zbiornika z wodą dostaje się trochę wosku , przy ciągłej pracy parownicy nie czyści się tego zbiornika , tylko dolewa wodę . po zakończeniu topienia , mamy w wodzie podobną substancję ,tylko ciemniejszą jaką pokazał bo lubię, . Kiedyś w celach doświadczalnych przepuściłem to przez parownicę i wyszło , że jest topliwa a na powierzchni wypłynęło ok. 2 mm czystego wosku , czyli zaczął się proces odwrotny. :mrgreen:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 11 listopada 2019, 21:30 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24 sierpnia 2011, 23:35 - śr
Posty: 3249
Lokalizacja: Ełk
Ule na jakich gospodaruję: 1/2D
Hieronim pisze:
Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym stanowiskiem , wszystko można zniszczyć .

Masz rację , taki zdolny jak Ty , da radę :thank:
Zbyt dosłownie potraktowałeś moje stwierdzenie, ale w takiej skali jak na zdjęciu to trzeba tydzień nie wyjmować wosku z pracującej topiarki , a tak chyba nie robią wszyscy ?

_________________
P97 E73 S105 S500 M600

Praca jest celem życia człowieka, powinna dawać zadowolenie , a Syzyfa ukarano pracą nieskuteczną , nie dającą rezultatu. To kara za pychę i wynoszenie się nad innych.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 11 listopada 2019, 21:52 - pn 
MODERATOR

Rejestracja: 07 stycznia 2017, 10:28 - sob
Posty: 2611
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
Miejscowość z jakiej piszesz: ok.Kalisza
manio pisze:
Zbyt dosłownie potraktowałeś moje stwierdzenie, ale w takiej skali jak na zdjęciu to trzeba tydzień nie wyjmować wosku z pracującej topiarki , a tak chyba nie robią wszyscy ?

Może wystarczy gotować wosk w "brudnej " wodzie przy trochę większym ciśnieniu i temperaturze niż normalnie :thank: . Najlepiej byłoby oddać te produkty uboczne do analizy , wtedy byłoby wiadomo , co było przyczyną powstania takiej ilości odpadów :mrgreen:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 13 listopada 2019, 07:53 - śr 

Rejestracja: 25 września 2012, 16:47 - wt
Posty: 1048
Lokalizacja: Łódż
Ule na jakich gospodaruję: wlk
Od roku mam zamknięty obieg wosku.Nie sterylizuję. Wytapiam w Tomerze i klaruję w przeciętnej wodzie w temperaturze nie wyższej niż 90 stopni Celsjusza czyli poniżej temperatury wrzenia wody. Termostat gwarantuje nie przekraczania tej temperatury. Po pierwszym klarowaniu jest trochę odpadu który stanowi prawdopodobnie pyłek zawarty w plastrach. Po jego oskrobaniu i ponownym klarowaniu takiej szarej substancji już nie ma. To co pokazał Adamjaku może być zemulgowanym woskiem który pojawia się przy gwałtownym obniżeniu ciśnienia w autoklawie. Henry pisze i wyjaśnia : "po uzyskaniu temperatury po wyżej 120 st bo tyle mam na skali to około 40 minut i wyłączam stoi aż spadnie ciśnienie prawie do zera resztę delikatnie wypuszczać i jak termometr pokazuje około 70st wypuszczam do wiadra...Nigdy się nie spieniło ale kilka razy trochę syfu było takie trocinki około 1cm. "


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 13 listopada 2019, 08:28 - śr 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 czerwca 2012, 10:29 - pn
Posty: 1271
Lokalizacja: Toruń
Ule na jakich gospodaruję: LN3/4
jędruś pisze:
To co pokazał Adamjaku może być zemulgowanym woskiem który pojawia się przy gwałtownym obniżeniu ciśnienia w autoklawie.

Nikt chyba tego nie robi, bo to niebezpieczne. Każdy czeka, aż temp spadnie poniżej 100 stopni a następnie spuszcza resztkę ciśnienia. Ale wtedy jest tam góra 1,1bar więc prawie nic. Szybkie spuszczanie ciśnienia, o którym piszesz spowodowało by spontaniczne wrzenie całego nastawu i "wypluciu" go przez zawór. Tego się nie praktykuje.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 13 listopada 2019, 09:10 - śr 
MODERATOR
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 września 2007, 18:41 - sob
Posty: 5149
Lokalizacja: Czaszyn /Londyn
Ule na jakich gospodaruję: ,wielkopolski i 435x250
Miejscowość z jakiej piszesz: Czaszyn
Jędruś jeszcze nie dopisałem że klaruje wosk podobnie jak ty ale mam sporo syfu bo mam jeszcze sporo plastrów z kupnej węzy .

_________________
Kto ma żonę i pszczoły raz bogaty raz goły

henry


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 13 listopada 2019, 09:26 - śr 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 czerwca 2012, 10:29 - pn
Posty: 1271
Lokalizacja: Toruń
Ule na jakich gospodaruję: LN3/4
Krzyżak pisze:
Nikt chyba tego nie robi, bo to niebezpieczne. Każdy czeka, aż temp spadnie poniżej 100 stopni a następnie spuszcza resztkę ciśnienia. Ale wtedy jest tam góra 1,1bar więc prawie nic. Szybkie spuszczanie ciśnienia, o którym piszesz spowodowało by spontaniczne wrzenie całego nastawu i "wypluciu" go przez zawór. Tego się nie praktykuje.


Oczywiście miało być 0,1 bar


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 15 listopada 2019, 15:49 - pt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21 listopada 2013, 21:57 - czw
Posty: 2450
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski 12 ramkowy 5x1/2
Miejscowość z jakiej piszesz: lubelskie
Panowie,jednak technika obsługi autoklawu.Odzyskałem wosk z tej białej masy co zapodałem wyżej ,co do joty.Dodając uzyskaną węzę pokrywa się wagowo + 30 gram więcej w postaci wody w dolnym osadzie.Tak jak sami widzicie ze 100 % wosku można wmówić lub wyciągać błędne wnioski że wosk czymś zafałszowany .

_________________
Dzisiaj spojrzałem na swój nick ,potem na awatar.To nie jest tak jak myślisz się uśmiałem,ale i tak jestem za legalizacją.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 15 listopada 2019, 16:11 - pt 

Rejestracja: 21 grudnia 2016, 16:38 - śr
Posty: 1727
Ule na jakich gospodaruję: wz, 1/2 dadant
Miejscowość z jakiej piszesz: Puławy
bo lubię pisze:
Panowie,jednak technika obsługi autoklawu.Odzyskałem wosk z tej białej masy co zapodałem wyżej ,co do joty.Dodając uzyskaną węzę pokrywa się wagowo + 30 gram więcej w postaci wody w dolnym osadzie.Tak jak sami widzicie ze 100 % wosku można wmówić lub wyciągać błędne wnioski że wosk czymś zafałszowany .


Nie odbieraj tego jako czepianie się,
ale ten wosk trochę "brzydki" jest ??????
Mi tak troszeczkę wyszło, jak przepaliłem w topiarce, tak to nawet z ciemnych ramek wychodzi śliczny żółty.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 15 listopada 2019, 19:24 - pt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21 listopada 2013, 21:57 - czw
Posty: 2450
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski 12 ramkowy 5x1/2
Miejscowość z jakiej piszesz: lubelskie
Nie wiem na ile dokładne ,ale papierek i tester kwasowości pokazały ph w granicach 7 odczyt tej biało-szarej masy.

_________________
Dzisiaj spojrzałem na swój nick ,potem na awatar.To nie jest tak jak myślisz się uśmiałem,ale i tak jestem za legalizacją.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 15 listopada 2019, 19:42 - pt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24 sierpnia 2011, 23:35 - śr
Posty: 3249
Lokalizacja: Ełk
Ule na jakich gospodaruję: 1/2D
Bartek.pl pisze:
Panowie,jednak technika obsługi autoklawu

Być może zbyt szybko otwarto szybkowar zanim ostygł . Wtedy woda gwałtownie wrze i mogło dojść do emulgowania części wosku : czyli powstania mieszaniny wosku z wodą. Wystarczy taki wosk roztopić w garnku podgrzewanym z gorącą wodą i pozwolić mu swobodnie ostygnąć po roztopieniu się , a sam się rozdzieli z wodą.

_________________
P97 E73 S105 S500 M600

Praca jest celem życia człowieka, powinna dawać zadowolenie , a Syzyfa ukarano pracą nieskuteczną , nie dającą rezultatu. To kara za pychę i wynoszenie się nad innych.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 15 listopada 2019, 19:53 - pt 

Rejestracja: 21 grudnia 2016, 16:38 - śr
Posty: 1727
Ule na jakich gospodaruję: wz, 1/2 dadant
Miejscowość z jakiej piszesz: Puławy
manio pisze:
Bartek.pl pisze:
Panowie,jednak technika obsługi autoklawu

Być może zbyt szybko otwarto szybkowar zanim ostygł . Wtedy woda gwałtownie wrze i mogło dojść do emulgowania części wosku : czyli powstania mieszaniny wosku z wodą. Wystarczy taki wosk roztopić w garnku podgrzewanym z gorącą wodą i pozwolić mu swobodnie ostygnąć po roztopieniu się , a sam się rozdzieli z wodą.


:wink: nie mój cycat :wink:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 15 listopada 2019, 20:02 - pt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21 listopada 2013, 21:57 - czw
Posty: 2450
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski 12 ramkowy 5x1/2
Miejscowość z jakiej piszesz: lubelskie
manio pisze:
Być może zbyt szybko otwarto szybkowar zanim ostygł . Wtedy woda gwałtownie wrze i mogło dojść do emulgowania części wosku : czyli powstania mieszaniny wosku z wodą
BINGO!!!właśnie to było przyczyną tej "piany"+ temperatura wosku nie wody, i dłuższy czas utrzymuje się ciśnienie,a w autoklawie dwie "ciecze" o innych temperaturach wrzenia .

_________________
Dzisiaj spojrzałem na swój nick ,potem na awatar.To nie jest tak jak myślisz się uśmiałem,ale i tak jestem za legalizacją.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 listopada 2019, 23:12 - sob 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21 listopada 2013, 21:57 - czw
Posty: 2450
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski 12 ramkowy 5x1/2
Miejscowość z jakiej piszesz: lubelskie
Bartek.pl pisze:
Nie odbieraj tego jako czepianie się,
ale ten wosk trochę "brzydki" jest ??????
Mi tak troszeczkę wyszło, jak przepaliłem w topiarce, tak to nawet z ciemnych ramek wychodzi śliczny żółty.
To takie zdjecia w zimnym świetle ,ale najważniejsze że wosk 100 procentowy.Gdyby któś reflektował mogę odstąpić 9 kg

_________________
Dzisiaj spojrzałem na swój nick ,potem na awatar.To nie jest tak jak myślisz się uśmiałem,ale i tak jestem za legalizacją.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 17 listopada 2019, 19:55 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21 listopada 2013, 21:57 - czw
Posty: 2450
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski 12 ramkowy 5x1/2
Miejscowość z jakiej piszesz: lubelskie
wiesiek33 pisze:
wiesiek33 pisze:
Teraz próbowałem dociec kto ten wosk sterylizował i nadal nie jestem pewien? a sytuacja staje się rozwojowa
Dalej nie wiem
Ze 20 km ode mnie chłopak ma linię do węzy na zimno 5.4 komórka, robi dla okolicznych również małe ilości .Cały wkład do autoklawu to coś ok 24 kg.Tak więc jestem zadowolony że nieopodal jest ktoś taki,zawsze można te parę kilo podrzucić do przerobu.

_________________
Dzisiaj spojrzałem na swój nick ,potem na awatar.To nie jest tak jak myślisz się uśmiałem,ale i tak jestem za legalizacją.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 17 listopada 2019, 22:48 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 lipca 2011, 16:47 - pt
Posty: 4268
Lokalizacja: Mrozy/mazowieckie
Ule na jakich gospodaruję: WLKP 18cm
To co odzyskałeś w żadnym wypadku nie jest woskiem..

_________________
Węza z własnego wosku.
511 110 110


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 17 listopada 2019, 23:09 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 listopada 2009, 02:01 - czw
Posty: 2700
Lokalizacja: mad górną Mierzawą
Ule na jakich gospodaruję: 1/2 D
Post: 20 gru 2015, 16:14
JM pisze:
A czy przypadkiem ta piana to nie jest czysty wosk, tylko zemulgowany pod wpływem działania temperatury i ciśnienia? Bo takie odnoszę wrażenie.
Sugestia ta została kompletnie zignorowana, co ciekawe również i zwłaszcza przez samego autora wątku mieniącego się przecież liderem i ekspertem w kwestii produkcji najdroższej węzy.
I trzeba było aż 4 lat i ponad 200 postów nonsensownych dywagacji i hipotez, aby dopiero zwyczajny, niby "niekumaty" odbiorca węzy musiał unaocznić producentom ich niekompetencję (bo chyba nie zamierzoną dezinformację).

Post: 09 lis 2019, 17:08
JM pisze:
bo lubię pisze:
Tak to wygląda ,wosk bez rynkowego ,wykluczam totalnie winę wosku
A próbowałeś może ponownie przetopić "to coś", tak zwyczajnie na wolnym ogniu? I co z tego wyjdzie po zastygnięciu?
Może jest to jednak ten sam czysty wosk, a tylko obróbka w autoklawie przekształca go do innej postaci?

bo lubię pisze:
Panowie,jednak technika obsługi autoklawu.Odzyskałem wosk z tej białej masy co zapodałem wyżej ,co do joty.Dodając uzyskaną węzę pokrywa się wagowo + 30 gram więcej w postaci wody w dolnym osadzie.Tak jak sami widzicie ze 100 % wosku można wmówić lub wyciągać błędne wnioski że wosk czymś zafałszowany .
No ale...
adamjaku pisze:
To co odzyskałeś w żadnym wypadku nie jest woskiem..
Czyli nadal jesteśmy w d...

bo lubię, musisz to jeszcze powiedzieć swoim pszczołom.

_________________
Pozdrawiam, dziadek Józef - pszczelarz na 10 ulach za stodołą.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 17 listopada 2019, 23:37 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 26 lipca 2007, 20:47 - czw
Posty: 11595
Lokalizacja: Sucha Beskidzka
Ule na jakich gospodaruję: www.pasiekaambrozja.pl
Miejscowość z jakiej piszesz: ..
Jak pamiętam swojego dziadka miał jeszcze wtedy kłody i dopiero przechodził na ule to beleczki pocierał woskiem bo węzy nie było i pieknie odrabiały bez drutów był tylko problem z wirowaniem miodu by nie wyleciał plaster teraz nowa technologia i same problemy

_________________
ŚP. Administrator i założyciel forum.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 17 listopada 2019, 23:42 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24 sierpnia 2011, 23:35 - śr
Posty: 3249
Lokalizacja: Ełk
Ule na jakich gospodaruję: 1/2D
JM pisze:
Czyli nadal jesteśmy w d...

wiosną pszczółki wydadzą wiążącą opinię : jak pociągną ładnie to wosk , jak oleją to shit

_________________
P97 E73 S105 S500 M600

Praca jest celem życia człowieka, powinna dawać zadowolenie , a Syzyfa ukarano pracą nieskuteczną , nie dającą rezultatu. To kara za pychę i wynoszenie się nad innych.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 17 listopada 2019, 23:46 - ndz 

Rejestracja: 11 stycznia 2010, 01:33 - pn
Posty: 2571
Lokalizacja: Śląsk...ale Dolny ;)
bo lubię, po kupnie autoklawu miałem podobny problem i rozwiązał się sam właśnie gdy przestałem się spieszyć z otwieraniem autoklawu. Nie bardzo chciałem się odzywać w tej dyskusji bo to się z reguły kończy wzajemnym zaorywaniem, ale faktem jest, że pierwsze próby z autoklawem mocno mnie zszokowały ilością odpadu. Przez przypadek po jednej z prób temperatura a z nią ciśnienie były dużo niższe a spienionego czegoś w zasadzie zero, kolejna próba, to samo, kolejna z recznym spuszczaniem ciśnienia i sporo piany. Nie robiłem jeszcze wezy z tego wosku sądzę jednak, że pszczoły narzekać nie będą. Osobiście nie czuję potrzeby badania swojego wosku na prawdziwość, wnioski które wyciągnąłem uważam za prawidłowe. Ale jeśli byś badał próbki tego co pozyskałeś z "piany" to chetnie się z czystej ciekawości dołoźę.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 18 listopada 2019, 08:22 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 lipca 2011, 16:47 - pt
Posty: 4268
Lokalizacja: Mrozy/mazowieckie
Ule na jakich gospodaruję: WLKP 18cm
Również i ja się dołożę.

JM pisze:
Sugestia ta została kompletnie zignorowana, co ciekawe również i zwłaszcza przez samego autora wątku


Zignorowana. To pierwszy sezon, kiedy kupowałem wosk tylko w klasie dzikiej zabudowy i odsklepin. Wysterylizowałem już kilkanaście wkładów i nigdy nie uzyskałem piany. Od lat wykonałem już setki sterylizacji i już przed sterylizacją wiem, czy odpad będzie, czy nie. Więc wybacz, jako bajkę potraktuję twoje stwierdzenie: "dopiero zwyczajny, niby "niekumaty" odbiorca węzy musiał unaocznić producentom ich niekompetencję".

JM - masz prawo kupować węzę u dużych producentów, bez autoklawu, grzanego w garze, gdzie odpada tylko brud mechaniczny, ze stałym odpadem 2-5% w cenie 3x niższej. Możesz też wierzyć, ze jest z wosku 100%.

Możesz tez smarować beleczki. Wkładając ramkę oceniać czy odbudują, czy nie. Mojej potrafią odbudować korpus w dobę (LN3/4, info od zamawiającego) Z mojego doświadczenia (u mnie) korpus 18 odbudowują w 2-3 dni. Są rodziny, które zrobią 40 ramek na sezon, węza nie spływa nawet poddawana w okresie bezpożytkowym. Potrafi przesiedzieć nietknięta przez 2 miesiące, kiedy pożytku nie ma, nie zgryzą jej, nie robią dziur.

Co do ciśnienia - od 2-3 lat stygnie sam. O tym również była dyskusja. Jak również o rozkładzie temperatur i wzroście temperatury.

_________________
Węza z własnego wosku.
511 110 110


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 18 listopada 2019, 11:53 - pn 

Rejestracja: 25 grudnia 2013, 20:29 - śr
Posty: 2304
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Miejscowość z jakiej piszesz: opole
Podobnie jak kolega adamjaku, nie spotkałem się aby w czystym wosku po sterylizacji pojawiała się jakakolwiek
,,piana,,.
Dodam tylko ,że oczyszczenie wosku z tz dodatków /syfu/ trwa kilka lat w zależności od ilości wycofanych ramek w pasiece.
Również latami zbieramy te śmieci wprowadzając co roku węzę niewiadomego pochodzenia.
Węza wykonana ze 100% wosku musi być najdroższa :bezradny:
Pozdrawiam :pl:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 18 listopada 2019, 12:30 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21 listopada 2013, 21:57 - czw
Posty: 2450
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski 12 ramkowy 5x1/2
Miejscowość z jakiej piszesz: lubelskie
Rob pisze:
bo lubię, po kupnie autoklawu miałem podobny problem i rozwiązał się sam właśnie gdy przestałem się spieszyć z otwieraniem autoklawu. Nie bardzo chciałem się odzywać w tej dyskusji bo to się z reguły kończy wzajemnym zaorywaniem, ale faktem jest, że pierwsze próby z autoklawem mocno mnie zszokowały ilością odpadu. Przez przypadek po jednej z prób temperatura a z nią ciśnienie były dużo niższe a spienionego czegoś w zasadzie zero, kolejna próba, to samo, kolejna z recznym spuszczaniem ciśnienia i sporo piany. Nie robiłem jeszcze wezy z tego wosku sądzę jednak, że pszczoły narzekać nie będą. Osobiście nie czuję potrzeby badania swojego wosku na prawdziwość, wnioski które wyciągnąłem uważam za prawidłowe. Ale jeśli byś badał próbki tego co pozyskałeś z "piany" to chetnie się z czystej ciekawości dołoźę.
Nie będziesz miał argumentów nawet po badaniach ,bo to wali to co do tej pory było przedstawiane ,tak jak to pan Józef zauważył .Jak tłumaczę że nie mam wosku z rynku bo taką prowadzę pasiekę,i można sprawdzić to sobie w postach lata wstecz, to co bym nie napisał to beretem o ścianę.Ty wiesz jaki masz wosk,ja wiem jaki mam wosk ze 100 procentową pewnością .Co do wylewania wosku z autoklawu ,to samo zauważył ten co mi to wyrabiał ,ale zawsze składał na jakość wosku ,dopiero dostając mój czysty dostrzegł że coś nie tak i tu nie mógł zwalić na zanieczyszczenie .Swój raz oczyściłem wodą na gorąco,potem drugi raz stał kilka dni w termosie ,nalot ok centymetrowy usunięty ,i tu sru po autoklawie piana pół wiadra odpadu. Najprostszy wniosek ?... to nie twój wosk,albo to nie wosk.

_________________
Dzisiaj spojrzałem na swój nick ,potem na awatar.To nie jest tak jak myślisz się uśmiałem,ale i tak jestem za legalizacją.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 18 listopada 2019, 13:31 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 listopada 2009, 02:01 - czw
Posty: 2700
Lokalizacja: mad górną Mierzawą
Ule na jakich gospodaruję: 1/2 D
Post: 20 gru 2015, 14:53
adamjaku pisze:
Krzysiu, nie wiem co to jest.. pieniło się niesamowicie. Wyszło to co na zdjęciach oraz prawie 2 wiadra piany.

Obrazek

Obrazek

Obrazek

Obrazek

I tyle z pięknych sztabek.. wosku.

Walcujemy, czy czyścimy dalej?

I kilka jeszcze kolejnych postów opisujących podobne efekty.

Ale dlaczego się pieniło?
Sugerowałem jaki może być powód tego pienienia, żeby sprawdzić termometry, manometry.
Wyjaśniałem, że woda pod zwiększonym ciśnieniem, przegrzana do temperatury ponad 100 *C, a następnie uwolniona spod tego ciśnienia podlega natychmiastowemu gwałtownemu, burzliwemu wrzeniu i powoduje tworzenie się spienionej ewulsjii woskowej. Ten proces trwa aż do chwili schłodzenia poniżej 100.
Dlatego pierwsze wiadra były spienione, następne już nie.
Najprościej nikogo nie słuchać, nie pomyśleć, zwalić wszystko na zanieczyszczenia.
adamjaku pisze:
Co do ciśnienia - od 2-3 lat stygnie sam.
No właśnie, dopiero od 2-3 lat - to i od 2-3 lat narzekań na "zanieczyszczenia" wosku jakby mniej.
Ale teoria o tego rodzaju "zanieczyszczeniach" jak widzę nadal funkcjonuje i ma się dobrze.
Tylko wyjaśnić czym faktycznie są te rzekome zanieczyszczenia, wyjaśnić skąd one się tak nagle pojawiają w czystych, ładnych blokach wosku nie ma komu.

_________________
Pozdrawiam, dziadek Józef - pszczelarz na 10 ulach za stodołą.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 18 listopada 2019, 14:10 - pn 

Rejestracja: 25 grudnia 2013, 20:29 - śr
Posty: 2304
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Miejscowość z jakiej piszesz: opole
Tak wygląda ,,wosk i piana,, po sterylizacji w autoklawie.
Jak widać po wystygnieciu bo mój autoklaw nie ma zaworu spustowego.
Obrazek
Obrazek
Wosk kolegi, któremu dokumentowałem powstałe ubytki wagowe.
Proszę zwrócić uwagę na kolor ,,wosku,, szkoda że nie można zademonstrować zapachu.

Dla porównania ostatni przetop mojego. Ramki stare wycofane ale wosk z nich o taki:
Obrazek

Mogą wystąpić i takie kwiatki:
Obrazek
Wersja po pierwszym klarowaniu przed autoklawem.
Pozdrawiam :pl:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 18 listopada 2019, 14:48 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 12 stycznia 2011, 17:54 - śr
Posty: 3278
Lokalizacja: Lubelskie.51°10'51.50"N 22°35'32.23"E
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski DanLan 435/170
JM pisze:
Sugerowałem jaki może być powód tego pienienia, żeby sprawdzić termometry, manometry.
Wyjaśniałem, że woda pod zwiększonym ciśnieniem, przegrzana do temperatury ponad 100 *C, a następnie uwolniona spod tego ciśnienia podlega natychmiastowemu gwałtownemu, burzliwemu wrzeniu i powoduje tworzenie się spienionej ewulsjii woskowej. Ten proces trwa aż do chwili schłodzenia poniżej 100.
Dlatego pierwsze wiadra były spienione, następne już nie.
.
To jest prawidłowa odpowiedź !!!!
Co jednak ma odpowiedzieć ktoś kto wielokrotnie taki błąd popełniał i wciskał ludziom ciemnotę.
bo lubię pisze:
Ty wiesz jaki masz wosk,ja wiem jaki mam wosk ze 100 procentową pewnością .Co do wylewania wosku z autoklawu ,to samo zauważył ten co mi to wyrabiał ,ale zawsze składał na jakość wosku ,dopiero dostając mój czysty dostrzegł że coś nie tak i tu nie mógł zwalić na zanieczyszczenie .

_________________
Wiesiek33
https://plus.google.com/115786882216120 ... banner=pwa


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 18 listopada 2019, 15:15 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 listopada 2009, 02:01 - czw
Posty: 2700
Lokalizacja: mad górną Mierzawą
Ule na jakich gospodaruję: 1/2 D
andrzejkowalski100 pisze:
Mogą wystąpić i takie kwiatki:

Wersja po pierwszym klarowaniu przed autoklawem.

No właśnie.
Tylko że to nawet z daleka na małym zdjęciu wygląda zupełnie inaczej.
To typowe zanieczyszczenia (pyłek, pierzga, kit...) wydzielające się nawet przy zwyczajnym klarowaniu, nie ma tu nic do rzeczy autoklaw, choć z wosku słabo sklarowanego po obróbce autoklawie oczywiście też się wydzielą.
Ale nie taką "pianę" widać na zdjęciach przedstawianych przez adamjaku i bo lubię.

_________________
Pozdrawiam, dziadek Józef - pszczelarz na 10 ulach za stodołą.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 18 listopada 2019, 16:44 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 22 lipca 2011, 16:47 - pt
Posty: 4268
Lokalizacja: Mrozy/mazowieckie
Ule na jakich gospodaruję: WLKP 18cm
JM pisze:
woda pod zwiększonym ciśnieniem, przegrzana do temperatury ponad 100 *C


W momencie otworzenia autoklawu kipi wszędzie dookoła i kilka godzin sprzątania i skrobania masz w gratisie. Szukajcie dalej.

_________________
Węza z własnego wosku.
511 110 110


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 18 listopada 2019, 18:12 - pn 

Rejestracja: 25 grudnia 2013, 20:29 - śr
Posty: 2304
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Miejscowość z jakiej piszesz: opole
JM pisze:
To typowe zanieczyszczenia (pyłek, pierzga, kit...) wydzielające się nawet przy zwyczajnym klarowaniu, nie ma tu nic do rzeczy autoklaw, choć z wosku słabo sklarowanego po obróbce autoklawie oczywiście też się wydzielą.

Jeżeli dla kolegi to typowe zanieczyszczenia to powiem ,że u kolegi mogą się pojawić problemy z pszczołami.
Pozdrawiam :pl:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 18 listopada 2019, 20:47 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 listopada 2009, 02:01 - czw
Posty: 2700
Lokalizacja: mad górną Mierzawą
Ule na jakich gospodaruję: 1/2 D
andrzejkowalski100 pisze:
JM pisze:
To typowe zanieczyszczenia (pyłek, pierzga, kit...) wydzielające się nawet przy zwyczajnym klarowaniu, nie ma tu nic do rzeczy autoklaw, choć z wosku słabo sklarowanego po obróbce autoklawie oczywiście też się wydzielą.

Jeżeli dla kolegi to typowe zanieczyszczenia to powiem ,że u kolegi mogą się pojawić problemy z pszczołami.
Pozdrawiam :pl:
andrzejkowalski100, jeżeli wytapiam ciemne ramki z pierzgą, czasami trafią się też z resztkami czerwiu to przy pierwszym, drugim klarowaniu mam taki właśnie odpad jak na przedstawionych przez Kolegę zdjęciach.
Węzy obcej nie posiadam już od kilku lat więc nikt mi nie wmówi, że to są jakieś obce domieszki lub zafałszowania.
A że u Kolegi może taki odpad się nie pojawia?... to znaczy chyba tylko tyle, że już nie zdążę zjeść odpowiedniej ilości chlebusia.

_________________
Pozdrawiam, dziadek Józef - pszczelarz na 10 ulach za stodołą.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 19 listopada 2019, 00:20 - wt 

Rejestracja: 25 września 2012, 16:47 - wt
Posty: 1048
Lokalizacja: Łódż
Ule na jakich gospodaruję: wlk
JM zgadzam się z Twoja opinią.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 19 listopada 2019, 00:33 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 24 sierpnia 2011, 23:35 - śr
Posty: 3249
Lokalizacja: Ełk
Ule na jakich gospodaruję: 1/2D
JM pisze:
A że u Kolegi może taki odpad się nie pojawia?... to znaczy chyba tylko tyle, że już nie zdążę zjeść odpowiedniej ilości chlebusia.

Spoko Józefie , u każdego się pojawia , a chlebek nie jest specjalnie zdrowy , lepiej zjeść marchewkę :uśmiech: . U mnie w topiarce słonecznej jest jeszcze karmel po resztkach pokarmu w postaci ciemnej mazi razem woskiem spływa i też nie umieram z przerażenia bo to normalne.

_________________
P97 E73 S105 S500 M600

Praca jest celem życia człowieka, powinna dawać zadowolenie , a Syzyfa ukarano pracą nieskuteczną , nie dającą rezultatu. To kara za pychę i wynoszenie się nad innych.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 19 listopada 2019, 15:10 - wt 

Rejestracja: 11 stycznia 2010, 01:33 - pn
Posty: 2571
Lokalizacja: Śląsk...ale Dolny ;)
JM, odpad to nie problem z woskiem tylko z metodą wytopu, gdy używałem w swojej prościutkiej topiarce podprowadzonego żonie kosza na owoce to i odpadu było dużo do skrobania. Problem rozwiązywało klarowanie. Od kiedy zrobiłem kosz z gęstej siatki problem się skończył i czasem się zastanawiam czy klarować. Piana to inny temat. A chlebek jest zdrowy tylko trzeba go samemu wypiekać :D . Pozdrawiam


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 19 listopada 2019, 16:28 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 19 listopada 2009, 02:01 - czw
Posty: 2700
Lokalizacja: mad górną Mierzawą
Ule na jakich gospodaruję: 1/2 D
Rob pisze:
Piana to inny temat.
No i to mi właśnie chodzi.
Ale jak zwykle, zawsze znajdzie się ktoś kto wpakuje do autoklawu nieoczyszczony, niesklarowany wosk i pokazuje, że też mu powstaje spieniony, brudy odpad, nie zauważając różnicy w stosunku do tej czystej białej piany z powodu której ta cała wcześniejsza dyskusja.

_________________
Pozdrawiam, dziadek Józef - pszczelarz na 10 ulach za stodołą.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 19 listopada 2019, 23:09 - wt 

Rejestracja: 25 grudnia 2013, 20:29 - śr
Posty: 2304
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Miejscowość z jakiej piszesz: opole
JM,
Jedno zasadnicze pytanie . Czy kolega posiada autoklaw i sterylizował wosk?
Jeżeli nie to o czym kolega rozprawia.
JM pisze:
Sugestia ta została kompletnie zignorowana, co ciekawe również i zwłaszcza przez samego autora wątku mieniącego się przecież liderem i ekspertem w kwestii produkcji najdroższej węzy.

Podjecie próby wykonania węzy w zlewozmywaku to za mało aby się wypowiadać czy biała piana to ta dobra a innego koloru to ta zła.

Wszystkim wiadomo ,że wosk użyty do produkcji węzy jest często celowo fałszowany a oczyszczenie go z tych ,,kwiatków,, to wcale nie łatwa sprawa.
Ilość wprowadzonych śmieci może zadziwić szczególnie tych, którzy profesjonalnie zajmują się tematem.
JM pisze:
Ale jak zwykle, zawsze znajdzie się ktoś kto wpakuje do autoklawu nieoczyszczony, niesklarowany wosk i pokazuje, że też mu powstaje spieniony, brudy odpad, nie zauważając różnicy w stosunku do tej czystej białej piany z powodu której ta cała wcześniejsza dyskusja.

Pisanie takich dyrdymałów nazwałbym ględzeniem.
Pozdrawiam :pl:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 19 listopada 2019, 23:19 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 kwietnia 2009, 22:30 - czw
Posty: 673
Lokalizacja: Wieluń
Ule na jakich gospodaruję: dadan.wlkp
Podziwiam tych co używają gazu do podgrzewania autoklawu. Grzanie elektrycznie można zabezpieczyć, wprowadzić temp. max sterownikiem, gazu trzeba pilnować. Kiedyś na kuchence gazowej podgrzewałem pokost lniany w puszce, było go około 1/3 wysokości. W momencie się zagotował piana niczym wulkan wybuchła na całą kuchenkę i się zapaliła. Najgorzej potem było odtłuścić okopcony sufit do malowania. :cry:

_________________
firefighter


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 19 listopada 2019, 23:42 - wt 

Rejestracja: 11 stycznia 2010, 01:33 - pn
Posty: 2571
Lokalizacja: Śląsk...ale Dolny ;)
zegaj, no cóż, ja używam gazowego bo był w moim finansowym zasięgu. mam go tak gdzieś od nieco ponad roku i trenuję, jest ok. W zimie mam nadzieję poćwiczyć produkcję węzy. Jedno co zmienię to zawór bezpieczeństwa na ten z linka podanego chyba przez Mania. Może kiedyś zmienię na elektryczny ale to pieśń przyszłości.
JM, Panie Józefie próżny trud, czasem rozmowa to jak orka na ugorze... braknie "chlebusia". Pozdrawiam.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 20 listopada 2019, 00:09 - śr 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 21 listopada 2013, 21:57 - czw
Posty: 2450
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski 12 ramkowy 5x1/2
Miejscowość z jakiej piszesz: lubelskie
Szkoda że nie zrobiłem zdjęcia zawartości w garnku przed podgrzaniem tej masy ,i po zabiegu Wszystko opadło jak mi na widok M.Gessler.Po ostygnięciu pozostał wosk i prawie czysta klarowna woda


Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.

_________________
Dzisiaj spojrzałem na swój nick ,potem na awatar.To nie jest tak jak myślisz się uśmiałem,ale i tak jestem za legalizacją.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 20 listopada 2019, 09:48 - śr 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 kwietnia 2011, 19:53 - ndz
Posty: 261
Lokalizacja: Dębica
Ule na jakich gospodaruję: WL stojak
andrzejkowalski100 pisze:
Pisanie takich dyrdymałów nazwałbym ględzeniem.



JM myśli dobrze,do autoklawu wosk rozpuszczamy,cedzimy wlewamy do autoklawu sterylizujemy następnie spuszczamy w odpowiedniej temperaturze.
pozdrawiam

_________________
Pszczelarz od 1984, aktualnie gospodaruję na 50 ulach


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 20 listopada 2019, 11:49 - śr 

Rejestracja: 25 grudnia 2013, 20:29 - śr
Posty: 2304
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Miejscowość z jakiej piszesz: opole
miś, nie inaczej.
Są określone zasady i tego się trzymamy po co bić pianę.
Zgodnie z sugestiami kolegi JM, do autoklawu można włożyć granat :haha:
Pozdrawiam :pl:


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 20 listopada 2019, 19:10 - śr 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 czerwca 2012, 10:29 - pn
Posty: 1271
Lokalizacja: Toruń
Ule na jakich gospodaruję: LN3/4
zegaj pisze:
Podziwiam tych co używają gazu do podgrzewania autoklawu. Grzanie elektrycznie można zabezpieczyć, wprowadzić temp. max sterownikiem, gazu trzeba pilnować. Kiedyś na kuchence gazowej podgrzewałem pokost lniany w puszce, było go około 1/3 wysokości. W momencie się zagotował piana niczym wulkan wybuchła na całą kuchenkę i się zapaliła. Najgorzej potem było odtłuścić okopcony sufit do malowania. :cry:


A może mi kolega wytłumaczyć jak w autoklawie gazowym może cokolwiek wykipieć, którędy ?
Poza tym, jaki problem w autoklawie wprowadzić czujnik temperatury i podłączyć go pod elektrozawór od gazu ?
Nie szukajmy na siłę problemu tam gdzie go nie ma.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 23 listopada 2019, 00:26 - sob 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 kwietnia 2009, 22:30 - czw
Posty: 673
Lokalizacja: Wieluń
Ule na jakich gospodaruję: dadan.wlkp
Nie chodzi o wykipienie tylko przyrost ciśnienia. W swojej karierze widziałem kilka wybuchów fizycznych bojlerów i piecy co. Wszystkie miały zawór bezpieczeństwa. W jednym przypadku jedna osoba zginęła na miejscu w innych wielu się poparzyło obsługując takie piece a inni ratując tych poparzonych.

_________________
firefighter


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 610 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1 ... 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  

Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group

www.pasiekaambrozja.pl/forum/index.php



Słoje 900   baner na stron    

      baner czasopisma Pasieka

   Producent sprzętu pszczelarskiego   



Chcesz zareklamować swoją stronę na naszej skontaktuj sie z Administratorem


"Wszystkie prawa zastrzeżone"©. Zakaz powielania i rozpowszechniania treści oraz zdjęć z forum bez zgody autora i Administracji