FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW

Miód Pasieka Ule Matki - Pszczelarstwo to Nasza pasja.
baner czasopisma Pasieka
Dzisiaj jest 22 kwietnia 2021, 04:22 - czw
api-inhalacje.pl

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]




Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 131 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3  Następna
Autor Wiadomość
Post: 16 marca 2021, 21:28 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 lipca 2008, 11:02 - pt
Posty: 5526
Lokalizacja: Łaziska Górne
Ule na jakich gospodaruję: wlkp.
licho pisze:
Nieprofesjonalnie zapytam CYNIG, czy intuicyjnie wierzysz w to, że chlorek kobaltu może zasadnie przyspieszać rozwój rodzin pszczelich?


Mam wątpliwości, co do istotnego gospodarczo wpływu, jednak jako ten niewierny Tomasz lubię sprawdzać.
W zeszłym roku okazało się, że banany podane odkładom zadziałały :)

_________________
"Zawsze spodziewaj się niespodziewanego..."

https://www.youtube.com/channel/UCosWos ... OWqAAL66fg
https://www.facebook.com/tomek.kasiak.5


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 marca 2021, 21:30 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
CYNIG pisze:
Mam wątpliwości, co do istotnego gospodarczo wpływu, jednak jako ten niewierny Tomasz lubię sprawdzać.


Za to Cię cenie i za to że podchodzisz do tego racjonalnie, z głową, co łatwe nie jest.

CYNIG pisze:
W zeszłym roku okazało się, że banany podane odkładom zadziałały


Ile to już razy udowadniano słuszność perpetuum mobile?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 marca 2021, 21:33 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 lipca 2008, 11:02 - pt
Posty: 5526
Lokalizacja: Łaziska Górne
Ule na jakich gospodaruję: wlkp.
licho pisze:
Ile to już razy udowadniano słuszność perpetuum mobile?


zerknij tu http://cynig.blogspot.com/2019/07/bananowa-wojna.html

nie powtarzałem tego w formie filmiku - wrodzone lenistwo

P.S. mam plik z materiałami które dały podbudowę teoretyczną, mogę przesłać na maila

_________________
"Zawsze spodziewaj się niespodziewanego..."

https://www.youtube.com/channel/UCosWos ... OWqAAL66fg
https://www.facebook.com/tomek.kasiak.5


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 marca 2021, 22:16 - wt 

Rejestracja: 21 grudnia 2016, 16:38 - śr
Posty: 1969
Ule na jakich gospodaruję: wz, 1/2 dadant
Miejscowość z jakiej piszesz: Puławy
Mnie zmobilizowaliście, a się opierałem strasznie :-)
To może wystarczy tylko B1 fajne opracowanie.


Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 16 marca 2021, 22:19 - wt 

Rejestracja: 21 grudnia 2016, 16:38 - śr
Posty: 1969
Ule na jakich gospodaruję: wz, 1/2 dadant
Miejscowość z jakiej piszesz: Puławy
A tu jeszcze napisali o selenie, kobalcie i molibdenie prawie pół tablicy :-)


Nie masz wymaganych uprawnień, aby zobaczyć pliki załączone do tego posta.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 17 marca 2021, 09:00 - śr 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
Pierwsze co pomyślałem CYNIG, że to cyniczny żart. A tu proszę. Po zapoznaniu się z Twoją pracą oraz składem związków w bananach to może znaleźć ścisłe uzasadnienie.

Może przyszłościowo zamiast chlorku kobaltu to chlorek potasu wraz z syropem będziemy podawać :)

Za dużo srok naraz.

Bartek.pl dzięki, po zapoznaniu się wrócę.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 17 marca 2021, 13:10 - śr 
Pszczelarz Roku 2019
Pszczelarz Roku 2019
Awatar użytkownika

Rejestracja: 17 listopada 2008, 23:00 - pn
Posty: 4470
Lokalizacja: stare polichno
Kobalt .
Żaden żywy organizm nie może żyć bez mikroelementów , kobalt jest jednym z nich . W jelitach pszczół przekształcany na witaminę B12. Podawanie nieprzekraczalnej 2mg dawki kobaltu na 1 litr syropu zwiększa szybkość metabolizmu białek i węglowodanów. Dzięki temu larwy pszczół rozwijają się szybciej , są większe , odporniejsze na choroby wirusowe , a pszczoły bardziej produktywne . Matka zdecydowanie przyśpiesza czerwienie . Pszczoły u których jest niedobór tego pierwiastka łatwiej zapadają na zgnilec amerykański i europejski . Jego stosowanie w pszczelarstwie wśród doświadczonych pszczelarzy na świecie jest na porządku dziennym . Kobalt jest pochodzenia biologicznego .


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 17 marca 2021, 13:17 - śr 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 lipca 2008, 11:02 - pt
Posty: 5526
Lokalizacja: Łaziska Górne
Ule na jakich gospodaruję: wlkp.
paraglider pisze:
...Kobalt jest pochodzenia biologicznego...


Chyba to jakiś skrót myślowy.
Kobalt jest pierwiastkiem, metalem, więc jego pochodzenia bym szukał gdzieś w eksplozjach supernowych a nie w biologii :)

_________________
"Zawsze spodziewaj się niespodziewanego..."

https://www.youtube.com/channel/UCosWos ... OWqAAL66fg
https://www.facebook.com/tomek.kasiak.5


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 17 marca 2021, 13:42 - śr 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
paraglider, podaj proszę źródła literaturowe na których opierasz swoje opracowanie.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 17 marca 2021, 14:17 - śr 

Rejestracja: 14 maja 2014, 17:01 - śr
Posty: 78
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Miejscowość z jakiej piszesz: jarosław
Tylko jak zważyć 2 mg


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 17 marca 2021, 14:28 - śr 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 lipca 2008, 11:02 - pt
Posty: 5526
Lokalizacja: Łaziska Górne
Ule na jakich gospodaruję: wlkp.
pols34, zważyć 20 mg, rozpuścić i pobrać 1/10 roztworu (to taka metoda do odmierzania drożdży do ciasta na pizzę :) )

_________________
"Zawsze spodziewaj się niespodziewanego..."

https://www.youtube.com/channel/UCosWos ... OWqAAL66fg
https://www.facebook.com/tomek.kasiak.5


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 17 marca 2021, 14:48 - śr 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
Ściśle, mowa o heksahydracie chlorku kobatlu(II) tj. CoCl2·6H2O.

W aptece dostępne są strzykawki (chyba insulinówki na nie mówią), są o objętości 1 ml i mają dość dokładną podziałkę.

Przykładowa poniżej:
https://medicalplus.net.pl/pl/p/Strzyka ... 03174/1060

Teraz wszystko w kwestii twojej wagi.

Możesz przecież odważyć 1 g i rozpuścić go najlepiej w odpowiedniej ilości wody, ją też ważąc. Czyli ten 1 g bezpośrednio rozcieńczasz do 100 g roztworu (lub dodajesz odpowiednio 99 g wody) daje to roztwór 1% (m/m). Roztwór ten jest na tyle rozcieńczony, że jego gęstość w przybliżeniu jest 1 g/ml. Tym samym w 0,2 ml tego roztworu masz w przeliczeniu 2 mg CoCl2·6H2O

Jak na warunki domowe jest to bardzo dokładna metoda.

A z uwag praktycznych warto zostosowac wodę zdemineralizowaną, ponieważ masz pewność, że przy znacznie rozcieńczonych roztworach nie wytrąci Ci się zaden osad węglanu kobaltu(II), wpywający istotnie na końcowe stężenie pożądanej soli w wodzie.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 17 marca 2021, 14:58 - śr 

Rejestracja: 21 grudnia 2016, 16:38 - śr
Posty: 1969
Ule na jakich gospodaruję: wz, 1/2 dadant
Miejscowość z jakiej piszesz: Puławy
paraglider pisze:
Żaden żywy organizm nie może żyć bez mikroelementów , kobalt jest jednym z nich . W jelitach pszczół przekształcany na witaminę B12.

Powiedz mi paraglider, w jaki sposób pszczoły pobierają kobalt (z czego) i w jaki sposób jest on przekształcany na kobalaminę ? W jaki sposób pszczoły wchłaniają B12 jak już przekształcą kobalt. I w czym on im pomaga ?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 18 marca 2021, 15:50 - czw 
Pszczelarz Roku 2019
Pszczelarz Roku 2019
Awatar użytkownika

Rejestracja: 17 listopada 2008, 23:00 - pn
Posty: 4470
Lokalizacja: stare polichno
CYNIG pisze:
Chyba to jakiś skrót myślowy.

Masz rację - chyba zbyt śmiały .
Myślałem o znaczeniu biologicznym .
Kobalt jest jednym z mikroelementów i jest obecny w kilku enzymach. Wchodzi również w skład witaminy B dwanaście . Niezbędny roślinom motylkowym żyjącym w symbiozie z bakteriami brodawkowymi . Bakterie te dzięki niemu biorą udział w procesie wiązania azotu .


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 22 marca 2021, 20:33 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
Bartek.pl wracam (nareszcie) do przesłanych przez Ciebie artykułów.

Niestety pierwszy z nich dot. witaminy B1, a nie oczekiwanej B12. Związki te nie są względem siebie pochodnymi ani analogami, wiec trudno również porównywać ich biochemiczne przemiany, szczególnie przy omawianiu fizjologii pszczół.

Drugi artykuł dotyczy mieszanek paszowych, idea dodatku chlorku kobaltu(II) do pasz ukierunkowana była na słusznym założeniu, że szczególnie przeżuwacze mają zdolność wykorzystania jonów kobaltu w syntezie witaminy B12 przy udziale mikroorganizmów w środkowym przewodzie pokarmowym. W przypadku naczelnych synteza zachodzi w jelicie grubym z której to nie ulega wchłanianiu, tym samym witamina B12 nie jest wykorzystywana lecz pozyskiwana wraz z pokarmem.

Główny problem polega na określeniu zapotrzebowania kobaltu przez pszczoły. To mogą być kluczowe ślady kobaltu(II) w strukturze pewnych białek, lub kobalt(II) może wymieniać się z innymi jonami o zbliżonym promieniu atomowym. Chyba najbliżej ma do żelaza(II). Zresztą w fizjologii owadów znane są kompleksy w układach Cu+/Cu2+ czy żelaza w układzie Fe2+/Fe3+.

Do samego eksperymentu nie jest to istotne, jednak bardzo ciekawe. Dodatkowo pewne przesłanki ku uzasadnieniu kobaltu(II) w fizjologii owadów zawsze będą dobrze widziane.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 22 marca 2021, 21:15 - pn 

Rejestracja: 21 grudnia 2016, 16:38 - śr
Posty: 1969
Ule na jakich gospodaruję: wz, 1/2 dadant
Miejscowość z jakiej piszesz: Puławy
licho,
Fajnie, że przeczytałeś :-)
licho pisze:
Niestety pierwszy z nich dot. witaminy B1, a nie oczekiwanej B12. Związki te nie są względem siebie pochodnymi ani analogami, wiec trudno również porównywać ich biochemiczne przemiany, szczególnie przy omawianiu fizjologii pszczół.

Super,
Ja nigdzie nie znalazłem takiego opracowania na temat B12, we wnioskach po B1 wychodzi na to, że pszczoły o 40% wychowywały więcej czerwiu, o 40% więcej miodu i o 20% była większa przeżywalność pszczół zimowych.

Tak się zastanawiam, jak by im dać jeszcze kobaltu to czy te procenty się skumulują ? :bosie:

Ps. A samo podkarmianie zwiększa też ilość czerwiu, więc i miodu hmmmm ?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 23 marca 2021, 09:23 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
Bartek.pl pisze:
Ja nigdzie nie znalazłem takiego opracowania na temat B12, we wnioskach po B1 wychodzi na to, że pszczoły o 40% wychowywały więcej czerwiu, o 40% więcej miodu i o 20% była większa przeżywalność pszczół zimowych.


Również ciężko było mi cokolwiek znaleźć. Trochę to trwało bo ponownie przebrnąłem przez podstawy biochemii opisane w kilku rozdziałach "Pszczelnictwa" pod. red. J. Prabuckiego [wersja 1998] i nihil novi w tematyce nas interesującej.

Projektując eksperyment powinno się sprawdzać początkowo jak najprostsze oddziaływania, inaczej w odpowiedzi dostajesz macierz korelacji trudną do rozwiązania. Sztuczka bardzo często wykorzystywana, jak chce się pokazać słuszność własnych teorii.

Samo podkarmianie może stymulować do większego czerwienia, jednak czynnik którego jest najmniej jest czynnikiem ograniczającym, zawsze. Jest to kolejna zapominana rzecz, a bardzo prosta.

Popatrz jeżeli A reaguje z B do C, kolejno C reaguje z D dając F. I masz 10 razy A ale jedynie 1 raz B, to mimo wszystko nie uda Ci się uzyskać więcej niż 1 raz F.

Tym samym w dobrze zaplanowanym eksperymencie musisz zapewnić dla wszystkich prób takie same warunki rozwojowe (tyle samo A i B) i dopiero do części populacji badanej wprowadzić naszego agenta X. Jeżeli teraz grupa z agentem X szybciej wyprodukuje nasze pełnowartościowe F niż grupa kontrolna, to masz podstawę do dalszych badań 8)

Zwróć uwagę, że celowo wprowadziłem przemianę między C a D do pożądanego produktu F. To są tak zwane czynniki na które nie masz istotnego wpływu lub wpływ Twój jest ograniczony. W naszym przypadku, jest to przykładowo linia pszczół lub nawet w obrębie danej linii pewne cechy wynikające, że matecznik inkubowany w średnio nieco wyższej temperaturze, co w świecie owadów drastycznie wpływa na determinacje istotnych cech użytkowych, o których warta poczytać ww. Pszczelnictwie. Oczywiście zmiany te czasami są pożądane, lecz trudno odtwarzalne. Dlatego też założyłem początkowo, że biorę rodziny co do których znany jest mi ich rozwój i są podobne.

Mam nadzieję, że dość jasno wytłumaczyłem dlaczego nie należy wprowadzać jednocześnie agenta X ale również Y i Z :mrgreen:

Szukamy dalej, czasami przypadkiem się na coś wpadnie.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 23 marca 2021, 09:26 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 lipca 2008, 11:02 - pt
Posty: 5526
Lokalizacja: Łaziska Górne
Ule na jakich gospodaruję: wlkp.
licho, czyli mówiąc na chłopski rozum :)
nie zmieniaj za dużo na raz, bo nie wiesz co działa, co nie działa, co wzmacnia a co osłabia :).

_________________
"Zawsze spodziewaj się niespodziewanego..."

https://www.youtube.com/channel/UCosWos ... OWqAAL66fg
https://www.facebook.com/tomek.kasiak.5


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 23 marca 2021, 09:30 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
CYNIG, dziękuje - tak 8)

Jeszcze dodałem kilka informacji w małej edycji.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 23 marca 2021, 13:57 - wt 

Rejestracja: 21 grudnia 2016, 16:38 - śr
Posty: 1969
Ule na jakich gospodaruję: wz, 1/2 dadant
Miejscowość z jakiej piszesz: Puławy
licho, :mrgreen: :okok: fajnie, że Wam się chce.
Ja niestety z powodu wrodzonego lenistwa zastawiam się tylko nad spróbowaniem samej wit. B1. ;-)
Chociaż, też bardzo sceptycznie podchodzę do takich badań, czasami z różnych powodów niestety nie są prawdziwe a czasami wyciągane są błędne wnioski.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 23 marca 2021, 14:18 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
Bartek.pl pisze:
Chociaż, też bardzo sceptycznie podchodzę do takich badań, czasami z różnych powodów niestety nie są prawdziwe a czasami wyciągane są błędne wnioski.


Niestety, zastępując słowa czasami słowem zazwyczaj, powyższe zdanie również jest prawdziwe.

No dobra, to jak już dokonamy przełomu rangi światowej, to ja w publikacji opisze body, CYNIG abstrakt, a Tobie Bartek.pl pozostaną podziękowania (Acknowledgments). :D


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 24 marca 2021, 14:24 - śr 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
Zajmuje się ostatnio badaniem zawartości dodatków ziołowych w gotowych ciast dla pszczół i natrafiłem na coś takiego:

https://miejskiroj.pl/produkt/pokarm-dl ... v-ziolami/

Zawartość minerałów i witamin:
Fosfor 204 mg
Wapno 105 mg
Sód 0,90 mg
Potas 600 mg
Magnez 63 mg
Żelazo 1,5 mg
Cynk 1,2 mg
Mangan 0,6 mg
Miedz 0,3 mg
Selen 0,003 mg
Kobalt 0,004 mg

Biotyna 0,007 mg
Kwas foliowy 0,105 mg
Kwas pantotenowy 0,450 mg
Niacyna 0,660 mg
Witamina B6 0,330 mg
Witamina B2 0,078 mg
Witamina B1 0,330 mg
Witamina E 0,600 mg
Witamina A 0,014 mg

Przypuszczam, że odnosi się to na kilogram ciasta.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 24 marca 2021, 16:00 - śr 

Rejestracja: 21 grudnia 2016, 16:38 - śr
Posty: 1969
Ule na jakich gospodaruję: wz, 1/2 dadant
Miejscowość z jakiej piszesz: Puławy
licho, Może to zawartość kobaltu w pyłku jaki został użyty do ciasta? - śladowe ilości.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 24 marca 2021, 16:47 - śr 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
Pewne źródła internetowe podają, że pyłek kwiatowy zawiera B12 lub Co(II) jednak jak szukałem po plikach do których się ta informacja odnosi, najcześciej cytowano publikacje naukowe w których ktoś stwierdził przykładowo że miód, pyłek czy ogólnie produkty pszczele zawierają witaminy. I często to wystarczy aby wklepać hasło witaminy i zrobić kopiuj-wklej do własnego tekstu.

Popatrz nawet na durną Wikipedię w haśle miód. W polskiej wersji w paragrafie "skład chemiczny (...)" czytamy:

Ponadto miód zawiera pewne ilości mikroelementów: potasu, chloru, fosforu, magnezu, wapnia, żelaza, manganu, kobaltu i innych. W miodzie stwierdzono również występowanie substancji o charakterze hormonalnym. Ważne zadanie spełnia acetylocholina. Miód zawiera także niewielkie ilości witamin – A, B1, B2, B6, B12, C, kwasu foliowego, kwasu pantotenowego i biotyny.

Niby ok., ale odnośnika brak. Wchodzisz na wersję angielską, tam masz bardzo ładną tabelkę po prawej stronie, jednakże słowa o B12 czy na temat kobaltu brak. Odnośniki są... czyżby pominęli te związki. Zazwyczaj kłamstwo działa w druga stronę.

Walczę też wieczorami z Biochemią (mówię o biblii biochemików autorstwa Harpera i in.), sprawdzam szlaki dla kobaltu. W roślinach wygląda to niestety słabo, doszukałem się że Weganie mają ponoć problemy z brakiem witaminy B12 czy ogólnie kobaltu. Trudno mi się wypowiedzieć jednoznacznie, bo nie mam czasu tego niestety weryfikować. Wole skupić się w wolnym czasie na biochemii owadów. 8)


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 24 marca 2021, 17:31 - śr 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 lipca 2008, 11:02 - pt
Posty: 5526
Lokalizacja: Łaziska Górne
Ule na jakich gospodaruję: wlkp.
licho pisze:
Kobalt 0,004 mg


tyle, to u nas na Śląsku z 4 wdechami się wchłonie :) :) :)

_________________
"Zawsze spodziewaj się niespodziewanego..."

https://www.youtube.com/channel/UCosWos ... OWqAAL66fg
https://www.facebook.com/tomek.kasiak.5


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 01 kwietnia 2021, 14:50 - czw 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 20 stycznia 2013, 19:18 - ndz
Posty: 422
Lokalizacja: Mazowieckie
Ule na jakich gospodaruję: Dadant/D17
z niemieckiego, przykładowe

https://translate.google.pl/translate?h ... ch&pto=aue


https://translate.google.pl/translate?h ... ch&pto=aue

https://translate.google.pl/translate?h ... ch&pto=aue

https://translate.google.pl/translate?h ... ch&pto=aue

_________________
"Pszczoły mają w sobie coś mistycznego. Rzucają urok na każdego, kto się nimi bliżej zajmie."
Ciekawe spojrzenie na Świat: https://www.youtube.com/channel/UCAl83d ... I_adR9_IA/


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 01 kwietnia 2021, 15:34 - czw 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
sangbleu, super.

Zapoznałem się już z tymi materiałami. Na plus jest to, że podają w nich jakieś konkrety. Na minus jest to, że nie podają literatury, tym samym praktycznie każdy może coś takiego napisać rozpoczynając słowami tj. naukowcy ustalili, naukowcy zbadali, w badaniach naukowych etc.

Nie mając nic lepszego pozostaje nam więc w to wierzyć.

W jednym z powyższych artykułów jest napisane, że stosują 10 g soli kobaltu na 20 L, w drugim że stosują sole kobaltowe w przeliczeniu na 20 mg kobaltu (pierwiastkowego) w litrze. W naszych wcześniejszych rozważaniach założyliśmy że stosujemy 2 mg soli heksahydratu chlorku kobaltu(II).

Sprowadzając dane do wspólnego mianownika na litr syropu mamy:

wg własnej procedury: 2 mg CoCl2 x 6H2O
wg źródła dla 20 mg Co/L: 80 mg CoCl2 x 6H2O
wg źródła 10 g CoCl2 x 6H2O/20 L: 500 mg CoCl2 x 6H2O

Ciekawe, że postulują jakieś działanie toksyczne oraz że postulują syntezę witaminy B12 w jelicie pszczoły, jak ze źródeł literaturowych dotyczących biochemii przeżuwaczy. Widocznie, wzorem pasz dla przeżuwaczy, klepią jak mantrę informację dotyczącą dodatku paszowego jakim jest kobalt wciskając ją możliwie do dodatków paszowych dla pszczół.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 01 kwietnia 2021, 15:48 - czw 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 20 stycznia 2013, 19:18 - ndz
Posty: 422
Lokalizacja: Mazowieckie
Ule na jakich gospodaruję: Dadant/D17
Całkiem możliwe.

Zauważyłem, że w dużych pasiekach (tych mi znanych) tendencja jest do stosowania różnych preparatów. Tam nikt nie zostawia rozwoju pszczół samemu sobie.

_________________
"Pszczoły mają w sobie coś mistycznego. Rzucają urok na każdego, kto się nimi bliżej zajmie."
Ciekawe spojrzenie na Świat: https://www.youtube.com/channel/UCAl83d ... I_adR9_IA/


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 01 kwietnia 2021, 15:53 - czw 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
sangbleu takie ludzkie mocniej, więcej, lepiej (niż sąsiad)


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 01 kwietnia 2021, 16:07 - czw 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 20 stycznia 2013, 19:18 - ndz
Posty: 422
Lokalizacja: Mazowieckie
Ule na jakich gospodaruję: Dadant/D17
Chyba jednak wydajność, relacja nakład i zysk jak w innych hodowlach.

_________________
"Pszczoły mają w sobie coś mistycznego. Rzucają urok na każdego, kto się nimi bliżej zajmie."
Ciekawe spojrzenie na Świat: https://www.youtube.com/channel/UCAl83d ... I_adR9_IA/


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 01 kwietnia 2021, 16:58 - czw 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
Masz rację.

Teoretycznie są dwa modele maksymalizacji zysku z takim samym rezultatem, choć ten drugi jest mniej popularny w Polsce.

Czy te znane Ci duże pasieki stosują sole kobaltu?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 01 kwietnia 2021, 17:42 - czw 

Rejestracja: 14 maja 2014, 17:01 - śr
Posty: 78
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Miejscowość z jakiej piszesz: jarosław
No i jest orzech do zgryzienia i to bardzo twardy 20.mg .na.litr.a.2 mg na.litr.to.duża rozbieżności


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 01 kwietnia 2021, 17:43 - czw 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
A 500 mg na litr? Szaleństwo danych.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 01 kwietnia 2021, 21:26 - czw 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 20 stycznia 2013, 19:18 - ndz
Posty: 422
Lokalizacja: Mazowieckie
Ule na jakich gospodaruję: Dadant/D17
licho pisze:
Czy te znane Ci duże pasieki stosują sole kobaltu?


jedna stosuje, ale nikt nie mówi wszystkiego.

_________________
"Pszczoły mają w sobie coś mistycznego. Rzucają urok na każdego, kto się nimi bliżej zajmie."
Ciekawe spojrzenie na Świat: https://www.youtube.com/channel/UCAl83d ... I_adR9_IA/


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 01 kwietnia 2021, 23:44 - czw 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 lipca 2015, 17:01 - śr
Posty: 1742
Lokalizacja: Warszawa/Bydgoszcz
Ule na jakich gospodaruję: wlkp.10r+wlkp-18tka=60uli prod
Miejscowość z jakiej piszesz: Warszawa
Ogólnie ciężki temat - bo nie wiadomo dokładnie o co chodzi z tym kobaltem... Już sama dawka jest problemem.. Tj trzeba wiedzieć czy chodzi o zawartość czystego kobaltu przy sporządzaniu roztworu czy o zawartość związku (soli kobaltu) ...

Z soli metali zawsze najlepsze są chlorki jeżeli chodzi o rozpuszczalność w wodzie z racji że chlorki b dobrze się w niej rozpuszczają...

W handlu są dostępne dwa chlorki kobaltu (relatywnie tanie bo dawki potrzebne są małe) - pierwszy to tzw bezwodny CoCl2 a, drugi to chlorek kobaltu hydrat tj CoCl2x6H2O... To jaki związek weźmie się robi bardzo dużą różnice w przeliczeniu na stężenie czystego kobaltu w gotowym roztworze...

Zanim ktoś to zastosuje musi to koniecznie ustalić! Ile ma być czystego kobaltu na 1l roztworu... Wtedy będzie wiedzieć ile danej soli kobaltu ma użyć... Ogólnie jak widać jest "śliski temat" - za małe stężenie nic nie da a za duże jest toksyczne.... No i fundamentalne pytanie po co to robić... Ogólnie w pszczelarstwie powinno dążyć się do minimalizacji wszelkiej chemii wprowadzanej do ula... Mam mieszane wrażenia co do tego Kobaltu z racji że to metal ciężki choć jest mikroelementem koniecznym do zycia...

Podobny problem jest z kwasem szczawiowym też jest w sprzedaży dostępny bezwodny i hydrat... A dużo ludzi nie ma pojęcia ze to nie do końca jest to samo... Tj związki różnią się "mocą" - tj. hydratu trzeba dać odpowiednio więcej aby uzyskać to samo steżenie.... W sumie znając masy molowe łatwo to ustalić ;)

Wracając do tematu kobaltu to w sklepie z z UA mają w sprzedaży różowe tabletki - i wg mnie można by zasugerować się roztworem z nich powstalym jako "wzorcu" do obliczeń z racji tego "tabsy" To "gotowy produkt" Z instrukcją stosowania... https://bee.net.ua/pl/hloristij-kobalt- ... truktsiya/

_________________
matki pszczele

Krainka: Celle, Nieska

Buckfast od Polbarta: saharnesis S105-TG i S113, buckfast b625.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 03 kwietnia 2021, 00:43 - sob 

Rejestracja: 23 września 2008, 13:34 - wt
Posty: 20
Lokalizacja: Oberschlesien
tomi007 pisze:
...Wracając do tematu kobaltu to w sklepie z z UA mają w sprzedaży różowe tabletki...
Nie ma co na nowo odkrywać koła - ruscy Pszczelarze praktykują użycie tego suplementu w "speed-owaniu" pszczół.

... ale spokojnie, oprócz "różowych", zostają jeszcze "niebieskie" tabletki :wink: Także jest szerokie pole na "doktoryzowanie" się w temacie :wink:
Powodzenia


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 04 kwietnia 2021, 22:11 - ndz 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
tomi007 pisze:
trzeba wiedzieć czy chodzi o zawartość czystego kobaltu przy sporządzaniu roztworu czy o zawartość związku (soli kobaltu)


Niestety tomi007, często traktowane jest to z mocnym domysłem. Tym samym trudno wierzyć w pozostałe informacje, szczególnie jeżeli sprawy kluczowe są potraktowane bardzo ogólnikowo, lub z pewnym wręcz lekceważeniem.

tomi007 pisze:
Z soli metali zawsze najlepsze są chlorki jeżeli chodzi o rozpuszczalność w wodzie z racji że chlorki b dobrze się w niej rozpuszczają...


Niestety nie. Azotany(V) są solami najlepiej rozpuszczalnymi. Chlorki rozpuszczalne są średnio. Sama pierwsza grupa analityczna w swojej metodologii analizy jakościowej jonów srebra, ołowiu i rtęci(I) w uproszczeniu polega na wytrąceniu kwasem solnym soli chlorkowych ww. jonów z analizowanych roztworów.

tomi007 pisze:
W handlu są dostępne dwa chlorki kobaltu (relatywnie tanie bo dawki potrzebne są małe) - pierwszy to tzw bezwodny CoCl2 a, drugi to chlorek kobaltu hydrat tj CoCl2x6H2O... To jaki związek weźmie się robi bardzo dużą różnice w przeliczeniu na stężenie czystego kobaltu w gotowym roztworze...


Zgodnie z tym co pisałem w powyższej wiadomości, komercyjne chlorek kobaltu(II) jest dostępny jako bezwodny (proszek barwy niebieskiej), oraz jako hydraty, przy czym dostępne są: dihydrat chlorku kobaltu(II) (CoCl2·2H2O – różowy) i heksahydrat chlorku kobtalu(II) (CoCl2·6H2O – intensywnie czerwony)

W mojej opinii bezwodny jest najmniej popularny i też łatwo uwadnia się wilgocią z powietrza, tym samym nie mamy już pewności co do jego składu. Tym samym, wygodniej i dokładniej stosować jest trwały heskahydrat chlokrku kobaltu(II). Na pewno też taniej :)

Łatwo też można poznać tą sól, ponieważ zwilżona wodą zmienia kolor z niebieskiej na intensywnie czerwoną, lub intensywnie czerwony roztwór.

tomi007 pisze:
Zanim ktoś to zastosuje musi to koniecznie ustalić! Ile ma być czystego kobaltu na 1l roztworu... Wtedy będzie wiedzieć ile danej soli kobaltu ma użyć... Ogólnie jak widać jest "śliski temat" - za małe stężenie nic nie da a za duże jest toksyczne.... No i fundamentalne pytanie po co to robić... Ogólnie w pszczelarstwie powinno dążyć się do minimalizacji wszelkiej chemii wprowadzanej do ula... Mam mieszane wrażenia co do tego Kobaltu z racji że to metal ciężki choć jest mikroelementem koniecznym do zycia...


tomi007 niestety samo pojęcie metali ciężkich ma różne interpretacje, oraz (w opinii ogólnej) pewne niesłusznych własności. Ostrożny byłbym w zbyt prostym czy wręcz pobieżnym szufladkowaniu pierwiastków, choć to mocno ludzkie.

tomi007 pisze:
Podobny problem jest z kwasem szczawiowym też jest w sprzedaży dostępny bezwodny i hydrat... A dużo ludzi nie ma pojęcia ze to nie do końca jest to samo... Tj związki różnią się "mocą" - tj. hydratu trzeba dać odpowiednio więcej aby uzyskać to samo steżenie.... W sumie znając masy molowe łatwo to ustalić


tomi007 czy aby na pewno problem, czy brak wiedzy?

Natomiast temat jest dość ciekawy. Zwyczajnie kwas szczawiowy opisywany jako bezwodny, najczęściej jest częściowo uwodniony. I tu mamy pewien popis strukturalny ogólnie opisywany jako H2C2O4 x nH2O i wówczas następujące nazwy hydratu w zależności od liczby n:
n = ½: hemihydrat
n = 1: monohydrat
n = 1½: seskwihydrat
n = 2: dihydrat

Tym samym w starym uwodnionym częściowo kwasie szczawiowym mamy do czynienia z mieszaniną związków od hemihydrtatu do dihydratu kwasu szczawiowego, sprzedawanym przykładowo jako odpad z drugiej ręki, opisanym (na opakowaniu) bezwodny.

Błogosławieństwem byłoby gdyby jakiemuś chemikowi chciało się oznaczyć średnią zawartość wody w takich odczynniku. Ogólnie straszne zawracanie głowy z tymi bezwodnymi i strata pieniędzy, do tego brak pewności, że właściwie potrafimy przechowywać ten bezwodny kwas szczawiowy i wiemy po czasie co tak naprawdę mamy.

Do tego, samo preparatywne otrzymanie kwasu bezwodnego nie jest proste, tym samym droższe. Więc jeżeli cena takiego odczynnika nie jest o 10x droższa od dihydratu kwasu szczawiowego, to powinniśmy być mocno podejrzliwi.

Co do "mocy"... to zawsze jak tylko to słyszę, to przypominają mi się "Gwiezdne Wojny" :P

tomi007 pisze:
Wracając do tematu kobaltu to w sklepie z z UA mają w sprzedaży różowe tabletki - i wg mnie można by zasugerować się roztworem z nich powstalym jako "wzorcu" do obliczeń z racji tego "tabsy" To "gotowy produkt" Z instrukcją stosowania... https://bee.net.ua/pl/hloristij-kobalt- ... truktsiya/


Niestety dziwna strona mi się włącza. Natomiast trop wydaje się być sensowny. Warto to zbadać... tomi007 może pomożesz?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 06 kwietnia 2021, 10:20 - wt 

Rejestracja: 14 maja 2014, 17:01 - śr
Posty: 78
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Miejscowość z jakiej piszesz: jarosław
Trochę przez $wiwęta pogrzebałem po rosyjskich stronach i zalecają dawkę 2 mg kobaltu rozpuczona w 1 l syropu ale.podawana po 350 ml na.przemian. 350 ml czystego syropu.czyli tak 350 kobaltu za 3 dni 350 samego syropu i tak 3 razy co Wy na to?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 kwietnia 2021, 12:35 - śr 
Pszczelarz Roku 2019
Pszczelarz Roku 2019
Awatar użytkownika

Rejestracja: 17 listopada 2008, 23:00 - pn
Posty: 4470
Lokalizacja: stare polichno
Zamiast jałowej dyskusji " Co by było , gdyby było ? " radzę spróbować podać choć raz chlorek kobaltu w jednej lub dwóch rodzinkach - tak dla próby , według powyższego przepisu o / nieprzekraczalnej dawce 2 mg chl. kob. w jednym litrze syropu 1:1 / . Sadzę , że nie jeden z was szeroko otworzy oczy . Spróbujcie też dodać odrobinę kobaltu do wody jednego z poideł dla pszczół , a zobaczycie różnicę .


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 07 kwietnia 2021, 15:06 - śr 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
pols34 przypuszczam, że jednorazowe dawkowanie nie da obserwowalnego efektu. Szczególnie, że są to roztwory znacząco rozcieńczone.

Po sugestiach CYNIG też zamierzam w celach eksperymentalnych dokarmiać odkłady: w dwóch, lub trzech dawkach w odstępach co 1,5 do maksymalnie 2 tygodni równo po 1,5 L syropu 1:1. Nie zamierzam robić też przerw dla stężenia 2 mg/L. Natomiast przy stężeniu 200 mg/L rozważałbym takie przerwy.

Najważniejsze dla mnie jest to, żeby wybrać podobnie rozwijające się odkłady. Dlatego też, próby wykonam po pewnym czasie dla połowy odkładów tak samo prowadzonych i dokarmianych o wyrównanej (możliwie obiektywnej) sile rozwoju. Pozostała połowa będzie stanowiła kontrole.

Ponieważ, nie sprzedaje odkładów, to również nigdzie mi się nie spieszy więc mam nadzieję, że te rodziny ze mną zostaną. Tym samym zobaczę również w jakiej sile wyjdą one po zimie. Dodatkowo, wszystkie odkłady ("kobaltowe" i kontrolne) dostaną paski z flumetryną na 42 dni. W tym wypadku nie chce stosować pasków z kwasem szczawiowym. Tu, powołam się na pracę doktorską p. dr Howis, w streszczeniu której czytamy:

"Kwas szczawiowy miał łagodny wpływ na jelita środkowe, kwas mlekowy nie był szkodliwy. Zastosowany kwas mlekowy nie miał wpływu na aktywność enzymatyczną jelita środkowego pszczół w stosunku do negatywnego wpływu na aktywność enzymatyczną kwasu mrówkowego i [kwasu] szczawiowego - głównie w grupie proteaz i glikozydaz. (...) Wyniki przeprowadzonych badań, wykazują istnienie skutków ubocznych w postaci zaburzeń w funkcjonowaniu układu pokarmowego pszczół po stosowaniu kwasów organicznych do ograniczania populacji Varroa destructor. (...)"

Prawdą jest, że stosując we wszystkich odkładach kwas szczawiowy nie zaobserwuje istotnych różnic. Jednakże planuje przekazać próbki pszczół do dalszych badań, w których to interesujące będzie dla mnie również jelito środkowe. (...) Dlatego też, w kilku odkładach sprawdzę osobno mleczan kobaltu(II). 8)

Niezależnie, w prowadzonej powyżej analizie przypadków, dawka kobaltu pozostaje relatywnie mała.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 08 kwietnia 2021, 20:01 - czw 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 20 stycznia 2013, 19:18 - ndz
Posty: 422
Lokalizacja: Mazowieckie
Ule na jakich gospodaruję: Dadant/D17
To prawda o kwasie szczawiowym, ale w badaniu pszczoły były polewane syropem z ks, według mnie pks to już inny lek, choć substancja ta sama ;-) W paskach pszczoły nie dostają kwasu do spożycia.


Doświadczenie proponuję wykonać w okresie, gdy spodziewany jest spadek intensywności czerwienia matek. Wtedy będzie można właściwie porównać doświadczalne odkłady z rodzinką kontrolną.

Wiadomo, że gdy wszystko jest dobrze, to jest dobrze ;-)

_________________
"Pszczoły mają w sobie coś mistycznego. Rzucają urok na każdego, kto się nimi bliżej zajmie."
Ciekawe spojrzenie na Świat: https://www.youtube.com/channel/UCAl83d ... I_adR9_IA/


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 08 kwietnia 2021, 21:51 - czw 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
sangbleu pisze:
według mnie pks to już inny lek, choć substancja ta sama W paskach pszczoły nie dostają kwasu do spożycia.


sangbleu jeden żyd powie "tak", drugi żyd powie "nie" [żydowskie przysłowie].

Teoretycznie, żadna z tych substancji aktywnych nie powinny być obecne w miodzie. Jednak nie ma takiej pewności, uważam że należy wykluczyć prawdopodobieństwo przedostawania się kwasu szczawiowego do układu pokarmowego pszczół, przykładowo przez losowe zgryzanie pasków przez pszczoły. Stężenie kwasu w jelicie w tym przypadku powinno być wyższe nawet niż w syropie. Pamiętajmy, że kwas jest rozpuszczony w tym przypadku w glicerynie. Ta niepewność przekonała mnie do zastosowania w tym eksperymencie paski z flumetryną.

sangbleu pisze:
Doświadczenie proponuję wykonać w okresie, gdy spodziewany jest spadek intensywności czerwienia matek. Wtedy będzie można właściwie porównać doświadczalne odkłady z rodzinką kontrolną.


Dobra uwaga, dziękuje. sangbleu ja chciałbym zaobserwować dwie rzeczy, w możliwych dwóch pozytywnych dla próby scenariuszach:

I. Spodziewam się w pierwszym scenariuszu, zaobserwować przyspieszony rozwój względem kontroli i po zaprzestaniu symulacji Co(II), utrzymanie szybkości rozwoju ze względu na liczebność zdrowych w pełni produkcyjnych osobników w badanych rodzinach w porównaniu z próbą kontrolą.

II. Spodziewam się w drugim scenariuszu, zaobserwować przyspieszony rozwój względem kontroli i po zaprzestaniu symulacji Co(II), zmniejszenie szybkości rozwoju ze względu na liczebność chorych lub upośledzonych osobników obecnych w badanych rodzinach w porównaniu z próbą kontrolą.

Negatywnych scenariuszy opisywać chyba nie muszę.

Problem obecny to pochodzenie kobaltu w ulu. Jeżeli uczestniczy w procesach biochemicznych i przyczynia się do wzrostu zdrowotności danej populacji tym samym jej szybszego rozwoju to musi być pobierany ze środowiska. Jeżeli jego źródłem jest pyłek kwiatowy, to przy podkarmianiu w pełni sezonu pyłkowego, niesłusznie możemy otrzymać negatywny wynik próby (przez jego nadmiar) lub patologiczne zachowania społeczne, poprzez zaburzenie procesów biochemicznych w ulu. Dlatego też będę monitorowa ilość pyłku/pierzgi w rodzinie

Jeżeli nie Co(II) ma przedłużone optimum, nie ma górnej granicy lub aproksymuje wartość metabolicznie średnią tj. poniżej mediany to również niesłusznie nie zaobserwujemy żadnego wpływu na zachowanie pszczół. Mimo, że istnieje.

Z literatury przedmiotu, przytaczano wyżej wpływ Co(II) na rozwój mózgu pszczół, tu obśmiałem stwierdzeniem, że rodzina pszczela porzuci monarchię na rzecz socjalizmu. Jednakże jest to istotny trop, przypuszczalnie potwierdzający istotną rolę kobaltu(II) w biochemii ula.

Jednym z pierwszych artykułów znalezionych w sposobie QuickLook [tu proszę się nie śmiać, istnieje tak absurdalnie nazwany sposób szukania informacji naukowej] był poniższy artykuł:

https://pasieka24.pl/index.php/pl-pl/pa ... pszczelich

Niestety nie mam jeszcze dostępu w pełni do tego artykułu. Informacje w treści publicznej podają informację ogólne. Chciałem napisać czy przedyskutować problem z p. prof. Kędzia. Niestety zmarł, a literatury brak - jest tylko przypis że opracowano na podstawie...


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 09 kwietnia 2021, 07:55 - pt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 lipca 2010, 10:15 - sob
Posty: 2672
Lokalizacja: Pogórze Izerskie
Ule na jakich gospodaruję: dadant jednościenny nadstawkow
licho pisze:
Spodziewam się w pierwszym scenariuszu, zaobserwować przyspieszony rozwój względem kontroli


Jak?-zajrzeć i stwierdzić " o szybszy rozwój" czy inaczej.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 09 kwietnia 2021, 09:28 - pt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
emka24, bardzo dobre pytanie. Zastanawiam się nad tym o dłuższego czasu i liczyłem trochę na dyskusje w tym kierunku.

Ogólnie kocham świat w liczbach i przy ocenie staram się odrzucić wszelkie niemierzalne parametry, opierając się na budowaniu typowych wskaźników.

I tu pytanie, co jest typowym wskaźnikiem rozwoju rodziny?

Ponieważ zawsze należy wyjść od zbudowania definicji. I tu problemy. Jeżeli zdefiniujemy to jako pole powierzchni zajmowanej przez czerw zakryty, to pomijamy jajeczka, czerw odkryty i dla niektórych nawet czerw na wygryzieniu.

Z jednej strony można stwierdzić, że jest to przerost formy nad treścią. I tak w rzeczy samej jest, więc założenia eksperymentu trzeba uprościć jednocześnie pamiętając o mierzalnych, odtwarzalnych i istotnych wskaźnikach. Zastanawiając się nad tym dalej w chłonne wiosenne poranki, doszedłem do wniosków, że dobrze byłoby ocenić chociaż stosunek pola powierzchni jajeczek i larw do czerwiu zakrytego. Wszystko względem kontroli. Uproszczeniem dobrego odpisu modelu, jest zmniejszenie liczby odkładów koniecznych do testów. W zamian mogę dostać informację, czy kobalt nie wpływa na obumieranie larw. Przez mniejszą liczbę pola powierzchni larw w stosunku do większej liczby pola powierzchni jajeczek niż w próbach kontrolnych. Mierzonych po tych samych odstępach czasu.

Nad pozornie błahą sprawą warto się zawsze pochylić i lepiej nawet czysto absurdalnie to przemyśleć i przedyskutować niż robić coś zupełnie bezsensu.

Podstawowym problemem w rozwoju rodzin pszczelich jest wpływ wielu czynników które ze sobą korelują. Jest to pewnie matematyczny splot funkcji, czy precyzyjniej funkcjonałów które trudno rozpleść w relatywnie prostych próbach.

Nadal wierze w to, że można zrobić to prosto i miarodajnie. Problem polega na tym, że z natury nie chcę udowodnić ani zaprzeczyć postawionej hipotezie. Tu zawsze znajdzie się eksperyment na jedno i na drugie, a ja chcę to aż sprawdzić.

Może zdefiniujemy inne typowe wskaźniki, lecz łatwiej mierzalne?


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 09 kwietnia 2021, 11:54 - pt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 lipca 2015, 17:01 - śr
Posty: 1742
Lokalizacja: Warszawa/Bydgoszcz
Ule na jakich gospodaruję: wlkp.10r+wlkp-18tka=60uli prod
Miejscowość z jakiej piszesz: Warszawa
paraglider pisze:
radzę spróbować podać choć raz chlorek kobaltu w jednej lub dwóch rodzinkach - tak dla próby ,


1-2 rodziny to żadne badanie - ot lepsze/gorsze matki w nich i już całe badanie do d... - aby jakiekolwiek badania miały sens... potrzeba wg mnie 20 rodzin "jak najbliżej identycznych" na jednej pasiece... ustawionych tam samo (bo samo położenie ula na słońcu a w cieniu robi różnice... szczególnie wiosną ) 10rodzin dostaje "preparat" a drugie 10 jest kontrolą... - wówczas jest to jako tako miarodajne badanie... - ogólnie wg mnie najlepiej trzymać się wytycznych do ocen terenowych - w ramach tej oceny mierzy się przecież też siłę rodziny - metodologia tego pomiaru jest więc "gotowa" - nie zagłębiełem się nie widomo jak ale np. ocenia się ilość plastrów z czerwiem oraz ilość obsiadanych plastrów "na czarno" podczas kwitnienia wierzby... po czym dokonuje się powtórnie ocenę np. podczas kwitnienia jabłoni - z reguły jest to ok 3-4 tyg czasu - ale ogólnie "kwitnienie jest lepszym wyznacznikiem niż czas liczony jako tydzień na sztywno" - wówczas widać tempo rozwoju uwarunkowane m.in. aurą danego okresu... oczywiście przy ocenie obsiadaniu na "czarno" warto starać się zachować porównywalne temperatury badań... np. jak kwitnie wierzba to ocenia się to w południe... a jak jabłoń to już z rana tak aby temp. były porównywalne...

_________________
matki pszczele

Krainka: Celle, Nieska

Buckfast od Polbarta: saharnesis S105-TG i S113, buckfast b625.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 09 kwietnia 2021, 11:59 - pt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 15 lipca 2015, 17:01 - śr
Posty: 1742
Lokalizacja: Warszawa/Bydgoszcz
Ule na jakich gospodaruję: wlkp.10r+wlkp-18tka=60uli prod
Miejscowość z jakiej piszesz: Warszawa
licho pisze:
Nadal wierze w to, że można zrobić to prosto i miarodajnie. Problem polega na tym, że z natury nie chcę udowodnić ani zaprzeczyć postawionej hipotezie. Tu zawsze znajdzie się eksperyment na jedno i na drugie, a ja chcę to aż sprawdzić.


musisz jednym słowem poprosić kogoś kto będzie podawał syrop - wówczas nie będziesz wiedział jaka rodzina dostała "preparat" a jaka "placebo" - dzięki temu będziesz obiektywny w ocenie... :)

_________________
matki pszczele

Krainka: Celle, Nieska

Buckfast od Polbarta: saharnesis S105-TG i S113, buckfast b625.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 09 kwietnia 2021, 12:31 - pt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
tomi007 pisze:
musisz jednym słowem poprosić kogoś kto będzie podawał syrop - wówczas nie będziesz wiedział jaka rodzina dostała "preparat" a jaka "placebo" - dzięki temu będziesz obiektywny w ocenie...


:mrgreen: tak, mogę sobie na to pozwolić, aby w ocenie brały minimum dwie osoby. I tak nie pracuje zazwyczaj sam w pasiece.

Niestety podstawą wszelkich ocen jest (jedynie w teorii) wykluczenie czynnika ludzkiego. Jest to sposób mocno medyczny, lecz słabo mierzalny oparty na odczuciu. Istnieją przecież autosugestie, czy zmęczenie wywołane głodem lub pragnieniem po nurzącej obserwatora próbie oceny kolejnej z 20 rodzin.

tomi007 pisze:
"kwitnienie jest lepszym wyznacznikiem niż czas liczony jako tydzień na sztywno" - wówczas widać tempo rozwoju uwarunkowane m.in. aurą danego okresu... oczywiście przy ocenie obsiadaniu na "czarno" warto starać się zachować porównywalne temperatury badań... np. jak kwitnie wierzba to ocenia się to w południe... a jak jabłoń to już z rana tak aby temp. były porównywalne...


Dobra sugestia, daje pewne powiązanie zależności pyłkowych z rozwojem. Jednak, planuje oceniać siłę rozwoju przez ocenę siły rozwoju odkładów. Dlatego też wyrównane próbkowanie, czyli kontrola w czasie w stałym okresie, powinna również pokazać wyrównany wzrost populacyjny ze względu na przykładowe intensywne lecz krótkie kwitnienie gorczycy na pobliskich polach.

Co prawda, większym problemem jest wyrównanie rozwojowe początkowych odkładów, jednak w oparciu o doświadczenie liczę na to, że uda mi się wskazać rodziny w podobnej sile i dynamice rozwoju, ze względu na mierzalne pole powierzchni pierzgi, pokarmu, czerwiu, etc.
Z tym obsiadaniem na "czarno" to jest mocno intuicyjne, co nie oznacza, że nie należy się tym w pewnych kryteriach sugerować.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 09 kwietnia 2021, 13:21 - pt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 lipca 2010, 10:15 - sob
Posty: 2672
Lokalizacja: Pogórze Izerskie
Ule na jakich gospodaruję: dadant jednościenny nadstawkow
licho,

Pustą ramkę podzielić żyłką, drutem na 8 równych części.
Całkowity pomiar -suma ósemek z obu stron plus suma wszystkich ramek.
ramka ostrowskiej -w jednej ósemce:
pszczół 111
trutni 89
czerw pszczeli 357
" trutowy 205
pyłek 36 g
pokarm 111 g

Mierzyłbym co 3 tygodnie, wyniki w %.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 09 kwietnia 2021, 13:29 - pt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 31 grudnia 2020, 14:18 - czw
Posty: 263
Ule na jakich gospodaruję: Ostrowskiej
Miejscowość z jakiej piszesz: Gliwice
emka24 super pomysł z tą żyłką. Ułatwia liczenie. Bardzo dziękuje, wykorzystam Twoją sugestie na sposób liczenia.

Co prawda muszę sobie to przeliczyć bo moje ramki są mniejsze niż ramki Ostrowskiej, jednak najbardziej do niej podobne... i nie powinno być z tym problemu.

Zastanawiam się nad tym czy co 3 tygodnie czy częściej. Na pewno eksperyment chciałbym prowadzić możliwie długo. Nie mówię tutaj o samym wspomaganiu Co(II) lecz obserwacjach efektów po takiej symulacji. Same paski będą 6 tygodni. Wyrównanie rozwoju tych odkładach też trochę zajmie.

Natomiast też lubię ocenę procentową, jest dość intuicyjna. Przyjmując, że średnia z kontroli to 100%, łatwo będzie obliczyć średnią procentową dla rodzin wspomaganych kobaltem(II).

Jeszcze raz dziękuje.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Post: 09 kwietnia 2021, 14:18 - pt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 03 lipca 2010, 10:15 - sob
Posty: 2672
Lokalizacja: Pogórze Izerskie
Ule na jakich gospodaruję: dadant jednościenny nadstawkow
licho pisze:
Wyrównanie rozwoju tych odkładach też trochę zajmie.

Po co wyrównywać-każdą rodzinę liczyć osobno--przykładowo
w jednej +15 ,w drugiej +21 ,ale w stosunku do ilości wyjściowej w każdej np +1,5%, lub różnie.
Wybierasz losowo np.co 7 i w różnych lokalizacjach. To samo z kontrolnymi.
Przynajmniej ja bym tok zrobił (gdyby mnie to ciekawiło), ale ja lubię pszczelarzyć.


Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  [ Posty: 131 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2, 3  Następna

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]


Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości


Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  

Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group

Słoje 900   baner na stron                



Chcesz zareklamować swoją stronę na naszej skontaktuj sie z Administratorem


"Wszystkie prawa zastrzeżone"©. Zakaz powielania i rozpowszechniania treści oraz zdjęć z forum bez zgody autora i Administracji