FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW

Rozpoczynając dyskusję zadam takie oto pytanie:
Czy unasienniając naturalnie kolejne pokolenia pszczół (bez inseminacji i kupowania wyselekcjonowanych reproduktorek) można uzyskać coś wartościowego?
Niewielu się nad tym zastanawia a jeszcze mniej testuje więc nasunęła mi się myśl żeby takowy temat założyć Bardziej doświadczeni pszczelarze i większość tych starszych zna odpowiedź na to pytanie więc w pierwszej kolejności czekam na posty tych pozostałych teoretycznie niezainteresowanych. Ja nic nie napisze na razie żeby inni mieli okazję się wypowiedzieć.

Pozdrawiam, Grzegorz

P.S. Mieszańce (albo jak kto woli "kundle") to nie koniecznie czyste zło

BARciak, a gdzis TY sie chlopie podziewal my sie tu marwimy o Ciebie

pisiorek, jakoś nie widzę Niebawem wrócę

Oj... a działo się tu... działo!
Bo jak kota nie ma to i myszy harcują.

_________________
Pozdrawiam, dziadek Józef

Grzes ,byl tu chaos ,plotki glosily ze Andrzej ma zostac aministratorem inni wskazywali na ole......OOO matko jedyna BARciak, wracaj i zrob tu porzadek

unasiennianiem matek pszczelich zajmiemy sie latem , teraz luzik piwko i slodka zonka w lozeczku

pisiorek, a co ja tu jedyny admin czy jak?

Latem to mało kto ma czas na pisanie, a teraz kawka (bo piwa nie lubię) i komputerek a na nim forum i heja Na żonkie to jeszczem za młody troszkie

Pozdrawiam, Grzegorz

Potwierdzam, piwko i słodka żonka w łóżeczku to podstawa. Jedynie co psuje mi dobre samopoczucie to obawa, aby mąż nie wrócił wcześniej z delegacji

Pozdrawiam konspiracyjnie Beeskit

Wracając do tematu. Pytanie jest istotne, ale aby na niego dobrze odpowiedzieć trzeba zagłębić się w temat genetyki. Dziś byłem akurat na szkoleniu na ten temat i było o tym mówione przez około 4 godziny, wykładowca omówił podstawy z ogólnymi przykładami. Powiem szczerze, że momentami można było stracić wątek, bo temat niełatwy. Widziałem jak młodzi wymiękali, nie mówiąc o "leśnych dziadkach". Dyskusja na forum na podstawie "co ja sądzę" na zadane pytanie jest fajna, ale bez poparcia genetyką będzie nierzetelna i obawiam się powieli tylko tzw. legendy ludowe.

astroludek, cóz za wykładowca przyblizał temat ?

_________________
Pozdrawiam.

mgr inż. Piotr Łapa.
http://www.ktp-barc.pl/index.php/25-v-k ... zczelarska

Oczywiście, że można jeśli pozbywamy się z pogłowia matek których potomstwo posiada cechy których nie tolerujemy. Podarowanie do sąsiednich pasiek matek z cenionymi cechami ułatwia sprawę. Przy małych pasiekach sensowniejsze od zakupu matki reprodukcyjnej i bazowaniu przez wiele lat na jednej linii jest zakup co jakiś czas matki użytkowej, unasiennionej u hodowcy z jakiejś innej linii niż dominująca w okolicy by nie mieć stałej puli genowej. Możemy wtedy starać się wytypować najlepszą na pasiece matkę po której córki nie powinny odbiegać cechami. U mnie działa a selekcja polega jedynie na pozbywaniu się tych bardziej zaczepnych niż inne.

Zdecydowanie nie .
Zamieszanie jakie wprowadził człowiek przez gwałtowne wprowadzanie do środowiska przeróżnych linii powoduje ogromny bałagan. Nie służy on pszczole .
Pozyskujemy więc w ten sposób pszczoły łagodniejsze , bardziej miodne kosztem rozjechania genów odpowiedzialnych za przetrwanie gatunku.
Matka natura tak wszystko poukładała aby układ genetyczny reagowały w czasie na zmiany środowiskowe.
Jak by tego zamieszania było mało, należy wspomnieć o szybkości i jakości zmian środowiskowych, które wywołuje sam człowiek .
Wynikiem takich działań przyszło nam pracować z pszczołami mało odpornymi ,rachitycznymi wymagającymi stałej opieki człowieka.
Proces więc naturalnego doboru tak skrajnie odmiennych linii na dodatek upośledzonych zdrowotnie nie może przynieść wartościowego materiału.
Pszczoła jest gatunkiem przez stulecia wykorzystywanym przez człowieka i nie dane będzie jej odpuszczenie zainteresowania. To nie papuga Kakapo o którą troszczy się i zabiega cała Nowa Zelandia.
Podkreślić więc należy ,że sprawa pozostanie w rękach i głowach naukowców oraz hodowców matek pszczelich.
Pozdrawiam

To co sie dzieje to masakra .Jest napływ bukfastów, to tak samo jak z tymi imigrantami róznej paści . Pszczoły sa jak ludzie lubują się w egzotyce .Białym przeważnie
podobają sie tajki ,ale już krzyżówki wielorasowe NIE . Tak samo mysli nasza polska pszczoła. Chętnie sie z kaukaską w locie unasieni ,ale juz wielorasowymi krzyzówkami nie jest zainteresowana . Nie pogardzi jakąś czarną turczynką czy czarną krainką ,ale skoro lata tego zółtego paścia tyle w powietrzu to nastepuje gwałt i wychodzą później głupkowate pszczoły.

Jak widać nie są w stanie zareagować same przez kilka dekad na sztucznie wprowadzoną warrozę i dobór higienicznych linii nie wydaje się tu niczym złym.

BF może jest chwilową modą, może nową alternatywą a może ślepą uliczką...
Ja bym się skłaniał ku alternatywie bo możemy mieć mieszańca o wartościowych cechach na nowe zagrożenia i szalone obecnie tempo zmian w naszym otoczeniu.

Nie trzymają koledzy jak się domyślam pszczoły augustowskiej czy innej środkowoeuropejskiej... Krainka jest u nas pszczołą obcą z terenów Krainy (to taki region w Słowenii http://www.kranjska-cebela.si/En/kranjska_cebela.php ) i tak samo jak kaukazami czy buckfastami ktoś nimi zastąpił nasze rodzime pszczoły.

Nowe warunki, układ pożytków, rodzaj gospodarki i zagrożenia wymuszają nowe odpowiedzi. W mojej skromnej opinii laika, posiadanie łagodnych pszczół z cechami VSH wpływa korzystnie na łatwość pracy ale też, na przyszłość pszczół i wygraną w wyścigu zbrojeń w walce z warrozą, nie za pomocą leków a pszczoły umiejącej sobie z nią radzić.
Gdyby nie było zmian w gospodarce pasiecznej i liniach pszczół, dalej trzymano by złośliwe ciemne pszczoły bez zakarmiania zimowego i po wyrojeniu na wiosnę można by było odbierać miód z pni przed kolejnym zasiedleniem rójką.

To podchwytliwe pytanie potrzebuje dodatkowych danych by odpowiedzieć na nie. Na pewno TAK, tylko jak długo.
1. Jaki okres czasu bez dolewu bierzemy pod uwagę.(jeśli sztucznie zamknięty teren)
2. Z jakim materiałem wyjściowym mamy doczynienie.( wielkość pasieki, sąsiednich pasiek do nawet 9 - 10 km. /badania na pustyni)
3.Czy mamy doczynienie z terenem zamkniętym sztucznie, czy naturalnym rozmieszczeniem jak w przyrodzie. Wtedy zawsze mamy dolewy przez przemieszczanie się trutni i wymianę genów mniej intensywną, ale jednak jest.(efekt fali)
W naturze zawsze wymiana jest, tylko jest inna selekcja nie zawsze na rękę pszczelarzowi. Będzie to jednak coś wartościowego dla pszczoły. Co nie znaczy że i dla pszczelarza to nie podpasuje. Wtedy potrzebna by była większa selekcja, po unasienieniu i rozpoczęciu czerwienia i odrzut słabych produkcyjnie.( kosztowniejsze) Ważna jest także baza wyjściowa która ma kolosalny wpływ na późniejsze krzyżowanie.
I teraz dlaczego podchwytliwe dla pszczelarza czy dla pszczoły.

_________________
Ewa
Nie sztuką jest leczyć. Sztuką jest zdrowych przy zdrowiu utrzymać.

A tam za mlody 19 lat masz ? Masz, chlopie ja jak mialem 19 lat to... jak mialem 20 urodzil mi sie syn .teraz syn ma 19 lat ,robimy sobie razem w pasiece ,pogadamy ,posmiejemy a po robocie wypijemy se po piwku bo kawy to ja cos nie lubie

Juz nie zasmiecam dyskutujcie o mateczkach i bzykaniu

Pisiorek ja juz Cie poznałem po tym jednym filmiku .Ty jak miałeś 17 lat to już na sianku trenowałeś z jakąś 40 tką co na winko sie pokusiła.

pisiorek, nie wiem ile masz lat ale za pewne to trochę inne czasy były

Pewnie to by była najlepsza metoda polepszenia pogłowia naszej pszczoły , niestety wymaga to pracy organicznej.Dzisiaj jest tak , że najszybsze efekty uzyskuje się wprowadzając rasy egzotyczne.Całkowicie nie uregulowany rynek matek pszczelich też utrudnia podejmowanie takich działań.Dlatego dzisiaj, według mnie , najlepszą metodą jest kupowanie matek reprodukcyjnych i hodować od nich matki użytkowe.Według moich doświadczeń 80% z nich zachowuje pozytywne dla nas cechy.

Hieronim, i tu jest kolejna kwestia, a mianowicie klepanie matek do całej pasieki po 1 czy 2 reproduktorkach.

Ja stosuję trochę inną metodę , z poszczególnych linii kupuję po dwie matki i hoduję od tej która po zimowli lepiej się zachwuje.Zawsze to jakaś selekcja.
Niestety co roku trzeba uzupełniać pulę genów.

Hieronim, albo równolegle posiadać wiele linii.

W tej chwili mam trzy linie , ale tym roku zostałem zaskoczony Kortówką. W zeszłym roku w kilku ulach dokonały cichej wymiany i te rodziny przezimowały najlepiej. Zobaczę jak będą pracowały dalej.

Zapytam czy przez kilka ostatnich dekad człowiek pozwolił zareagować pszczole na problem warrozy?
Interesowność człowieka nie pozwala w żadnym wypadku na rozwiązanie tego problemu w czasie, siłami natury.
Biznes musi się kręcić a pszczoły jak i inne zwierzęta hodowlane mają
przerąbane.
To człowiek decyduje jak maja wyglądać, ile posiadać tłuszczu, jaką mają osiągać wagę, ile jajek znosić jak długo żyć.
To nie ważne ,że po takich korektach nie mogą istnieć samodzielnie są słabe ,łatwo zapadają na choroby . A co tam nic się nie dzieje mamy przecież antybiotyki , lekarza na wezwanie i zabawa dalej trwa.
Jak tu się nie napić jak świat przy udziale człowieka idzie w dziwnym kierunku. https://www.youtube.com/watch?v=wTjLZwpmufw

Pozdrawiam

Tak tylko jest jedno ale... zależy jakie trutnie masz w powietrzu bo moze sie okazac ze od jednej matki bedziesz miał córki o diametralnie róznych cechach

Ja trutniom nie zazdroszczę bzykania....
A poważnie trutnie mają zasięg do 7km, co w miarę skutecznie chroni przed howem wsobnym (efekt równomiernie rozstrzelonego czerwiu)

czyli wystarczy w okolicy 1 anty pszczelaż co trzyma diabły a nie pszczoły i nie wiadomo jakie pszczółki wyjda

Czerw macie rozstrzelony z warrozy , a nie z pokrewieństwa .
Pszczół nie powinno sie krzyżowac wielorasowo ,nawet z jedną inną rasą bo to nigdy nie występowało w naturze.

kiełczyński, jak to nie jak tak?

To i teraz nie powinny się krzyżować różne rasy. Pamiętaj że są też wybryki natury.

Jak wyżej napisałem od czystych liniowo matek reprodukcyjnych uzyskuję ok 80 % matek użytkowych o pozytywnych dla mnie cechach. Jedyne rozczarowanie to BF ale tu niepowodzenie upatruje w materiale do rozrodu.Pewnie matki za ok 100 euro się do tego nie nadawają a 450 euro szkoda mi wydać.

Tak naprawdę to moim zdaniem to tylko zależy od sąsiadów.
Chyba że takowych nie masz co szanse na sukces się całkowicie zwiększają.

Prawda taka że dużo osób przecenia znaczenie genów reproduktorek.
Pamiętać trzeba o jednym że w hodowli trzeba kontrolować cechy jakie przenosi potomstwo swojemu potomstwu.
Zresztą tak działają wszyscy hodowcy wszystkich zwierząt i roślin.

Dla mnie ciągłe kupowanie importowanego nowego materiału do niczego nie prowadzi...

Rybnik87, ogólnie mówiąc sytuacja jest bardzo skomplikowana . Pszczoła-matka w odróżnieniu od innych zwierząt kopuluje z wieloma trutniami. Nasienie trutni, którym udało się /naturalna srelekcja/ dopaść i kopulować zostaje wymieszane i wprowadzone do zbiorniczka nasiennego. W naturze jest to genialny układ gdyż zabezpiecza organizm /kolonię pszczelą/ przed ewentualnymi ułomnościami, powoduje różnorodność populacji a tym samym zwiększa ich przystosowanie do środowiska. Jak wiemy środowisko zmienne jest a organizmy, które potrafią szybciej się przystosować przetrwają.
Pszczole udaje się to przez ostatnie 100 milionów lat, trzeba powiedzieć całkiem niezły wynik.
A jak się bardziej wgłebimy w przyczyny takiego stanu rzeczy to zobaczymy ,że za całość odpowiedzialne są geny a dokładnie zwiększenie częstości występowania swoich genów w populacji.


Mam coraz bardziej mieszane uczucia co do takiego stwierdzenia.
Powiem tylko ,że na pewno sytuacja taka nie służy pszczelarzowi w osiąganiu zamierzonych celów . W dłuższej perspektywie kolejnych 100 milionów lat ma to swoje uzasadniwenie.
Pozdrawiam
ps. jak ktoś ma chęci na bardziej szczegółową rozmowę w temacie to zapraszam na pw

Ja w tym sezonie po raz kolejny się przekonałem, że najlepszymi rodzinami wcale nie są te z czysto rasowymi matkami po zarodowych czy reprodukcyjnych lecz te bardziej "skundlone" lub jak kto woli zmieszańcowane. To daje do myślenia.

Zwłaszcza jak się ma główne pożytki wiosną

_________________
Pasieka Knieja .https://www.youtube.com/channel/UCZZuAq ... subscriber

Dodał bym tylko, że Twoja ocena jest powiązana z Twoimi oczekiwaniami.
Jest to płaszczyzna, ocena fragmentu cech, które w ogólnym znaczeniu
nie mają fundamentalnego znaczenia w przetrwaniu gatunku.
Tak się poukładało, że najważniejsze to zróżnicowanie przeżywalności osobników w populacji. Może sie jednak zdarzyć że alele pojedyńczych genów będą mutować fragmentarycznie w pewnym przedziale czasu w kierunku, który odpowiada naszym oczekiwaniom tak zwany dobór sztuczny. Jednak główny wektor zawsze będzie skierowany na przemiany naturalne mutacje zazwyczaj sa niekorzystne. Wracając do spraw które nas najbardziej interesują, jestem przekonany że jest możliwe tworzenie mutacji genetycznych pszczoły spełniającej oczekiwania człowieka ale jest to sprawa zdecydowanie trudniejsza niż w przypadku innych zwierząt .


Nie do końca rozumiem o co chodzi w tym myślowym skrócie.
Pozdrawiam

andrzejkowalski100, jakbyś się nie domyślił to użyłem skrótu myślowego. Konkretnie chodzi o słowo "najlepsze" które mówi o różnych cechach, korzystnych dla pszczelarza ale i dla pszczół.

BARciak, skróty ?
https://demotywatory.pl/3380297/Lubimy-pojsc-na-skroty
Pozdrawiam

andrzejkowalski100, taki skrót jak na zdjęciu mi nie grozi. Depresji nie mam ani nic z tych rzeczy

Rozwiń ten skrót dla pełnego zrozumienia .
Pozdrawiam

dlatego dla siebie mam kundle po swoich najlepszych matkach swoją drogą mam już wytypowane rodziny z których będę ciągnął matki w 19 jak dociągną do wiosny w dobrej kondycji a dla ludzi bardziej oświeconych niż ja światowych i bla bla tylko matki z papierkiem rasowe ąę i chyba więcej tych ąę nie będę kupować a pieniądze które mi zostaną przekaże na kod i obrone demokracji tudzież azaliż praworządność i niezawisłość sądów

_________________
xyz

Tutaj bym się zastanowił czy te pszczoły są zmieszańcowane czy też są odpowiednio przez Ciebie wyselekcjonowane. Zauważ że nie szukasz pszczół które przeróżnie wyglądają w ulu, ale jednak wybierasz taką rodzinę która ma najwięcej odpowiednich cech korzystnych dla Ciebie. Idąc dalej mając taką świetną rodzinkę bym starał się uzyskać jak najwięcej sióstr po matce matki tej rodziny. Oceniając więcej sztuk sióstr można dojść do wniosków czy ich cechy są dla nas korzystne. Jeśli tak, to dalej powielać te nasze korzystne geny...
Sądzę że to będzie lepsze niż co roczne sprowadzanie materiału nie sprawdzonego w naszej praktyce.

Kolego zapominasz o jednej zasadniczej kwestii z którą ja się całkowicie zgadzam. A mianowicie że pszczoły miodnej nie można traktować jako pojedynczego osobnika ale całą rodzinę jako jeden organizm o całkowitym genotypie.

Dlaczego tak a nie indywidualnie?
Bo dla pszczelarza nie ma znaczenia czy pojedyncza pszczoła jest agresywna tylko czy cała rodzina. Tak samo z miodnością czy innymi cechami. Również zbiór tych genów powoduje że nie jest to obojętne czy przekazywane geny będą ze strony ojcowskiej czy ze strony matecznej.
I tutaj również natura jest bezlitosna kiedy powstaje czerw rozstrzelony przez nie właściwy dobór genów.

O dziwo ten twój dobór też będzie mieć ogromne znaczenie dla tego wyśmienitego materiału sprowadzonego z nie wiadomo skąd...

Rybnik87, nie będę się szczegółowo odnosił do twoich komentarzy. Powiem tylko tyle, że wiesz już lepiej.
Pozdrawiam

To tylko znaczy ,że źródło Twoich matek zarodowych i reprodukcyjnych jest do niczego. Pszczelarze po to sprowadzają materiał hodowlany aby polepszyć swoje pszczoły a nie pogorszyć , jak to wynika z Twojej wypowiedzi.
Zmień dostawców , a zmienisz zdanie.

Takie wnioski przedstawili naukowcy też po skasowaniu grantu .
Poprawa pogłowia to jedno, a pszczoła dostosowana do konkretnych warunków to drugie .

_________________
W wolnej chwili, zapraszam.
Było by niebo dookoła, gdyby każdy dał z siebie tyle co pszczoła.
autor B.B.

Hieronim, baru0,
Rozwiązanie mamy gotowe /wilk syty a owca cała/ pozyskujemy matki od dobrego hodowcy z regionu ,środowiska w którym pszyszło nam gospodarzyć.
Oczywiscie można ciągnąć kundle po swoich rekordzistkach jak pisze kolega kudlaty ale w ten sposób z sezonu na sezon
nastąpi degradacja cech, które powodują ,że mamy określone zbiory a praca z pszczołami jest przyjemna i bezpieczna.
Przykładowo na 10 szt matek pozyskane tą drogą /kundelki/ statystycznie otrzymamy 2 bardzo dobre, których rodzinki przyniosą /założenie/ 40 kg miodu, 4 kolejne pozyskane to średnie o wydajności 15 kg ,
a ostatnie 4 to słabe o wydajności 5kg. Średnio pozyskamy z ula 16 kg .Sytuacja może wyglądać inaczej kiedy wszystkie matki pozyskane od uznanego hodowcy przyniosą z tego samego terenu po 30 kg.
Uzyskujemy podwojenie produkcji i bużka sie uśmiecha.
Pozdrawiam

Widzisz kolego ja nie uważam że wiem lepiej, ja po prostu nie kupuję wszystkiego co ktoś chce mi sprzedać. Z twoją teorią mogę się zgodzić jeżeli jest to przez Ciebie dokładnie sprawdzone i mówisz to z praktyki a nie z teorii.
Ciężko mi odnieść się do tego jeśli nie sprawdzę sam, zaś z drugiej strony lubię czytać o pracy brata Adama czy też Guido Sklenara. Sądzę że w takich publikacjach jest dużo mądrości opartej na doświadczeniu a nie na teoretycznych rozważaniach.

Porównanie nie trafne ,bo pierwszy tworzył czystą rasę a drugi korzystał z dorobku innych .

Pewnie i nam by się dało bez "sztucznego penisa "podnosić wydajność ,i inne pozytywne cechy żeby nie mich-mach w powietrzu ,sklenar pewnie nie miała tego problemu .

_________________
W wolnej chwili, zapraszam.
Było by niebo dookoła, gdyby każdy dał z siebie tyle co pszczoła.
autor B.B.