FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW

Matki i robotnice z jaj niezapłodnionych

_________________
http://www.polbart.company/matki-pszczele

Gdzieś czytałem (może w Pszczelarstwie, ale dawno), że bardzo rzadko, ale podobno możliwe. Taka ostatnia (i nikła) szansa dla rodzin bezmatecznych bez pszczelego czerwiu otwartego na ratunek. Ktoś w Polsce to kiedyś badał o ile pamiętam to chyba w SGGW.

O robotnicach się nie będę wypowiadał bo nie wiem,ale powstawanie matek z niezapłodnionego jaja jest faktem.Matka taka z połową garnituru unasienia się i składa już jaja unasienione-pełnowartościowe . Pszczoły wymieniają ją następnie.Ponoć nie jest to wcale rzadkie zjawisko.

0,5 promila szans na matkę. Chyba, że afrykańskie. Wtedy częściej. Matki ponoć często i b. szybko wymieniane. O robotnicy nie słyszałem/nie czytałem. Zapewne wyjdzie truteń.

_________________
"Mała jest pszczoła wśród latających stworzeń, lecz owoc jej ma pierwszeństwo pośród słodyczy." (Syr 11, 3);

udają się apis capensis jedna na 2 próby
nasze krajowe jeden na 50 założonych mateczników

ja kiedyś zostawiłem taki ul z trutówkami od środka lipca do zimy. Założyły w sumie ze 100-200 mateczników i matka się nie wylęgła. Za to za raz przed zimą było kilkaset trutni i kilka pszczół. Także 1 na 50 to chyba zbyt wysokie prawdopodobieństwo. Ja bym prędzej stawiał 1 na 1000. A najlepiej niech ktoś się pochwali, kto czegoś takiego dokonał i uratował dzięki temu rodzinkę. Bo ja osobiście nie znam nikogo

_________________
Matki pszczele oraz odkłady Carnica Celle, AGT, Buckfast, Elgon z Pasieki Górskie Miody
http://www.gorskie-miody.pl/matki-pszczele/

- w dodatku przenoszonych przez kratę odgrodową przez rebeliantki z gniazda do miodni , które stosują tam do zapłodnienia metodę in vitro - sporadycznie , częsty przypadek .

Też nie słyszałem żeby ktoś się tym chwalił (zresztą trudno to by było jednoznacznie i obiektywnie stwierdzić) - o ile wiem to prawdopodobieństwo jest b. niewielkie, i chyba dla praktyki ma niewielkie znaczenie, albo żadnego.

Niemożliwe i nierealne z niezapłodnionych jaj są tylko trutowe larwy i trutnie.

Podobno o pszczołach wiemy 20% resztę jest do odkrycia.A ciekawe co będzie za 100lat.

_________________
judym12
http://www.dyrda.com.pl
http://allegro.pl/listing/user.php?us_id=22527456

Nie pisałbym w tak kategorycznym trybie .

Dlaczego.
To tak jak jajka kurzego niezaplodnionego bedzie tylko zbuk.

a dlaczego? uzyskałeś kiedyś z jaja niezapłodnionego wartościową matkę pszczelą, która się unasienniła i kładła zapłodnione jaja albo robotnicę pszczelą nie trutową? bo ja nie i przez 20 lat styczności z pszczołami nie spotkałem się z takim zjawiskiem temu twierdze że to nierealne a by coś pisać na forum Leszek rzuca tematy do dyskusji.

Zaczekajmy na wyjaśnienie-prawidłowa odpowiedź kiedyś padnie.

Proponuję zapoznać się z hasłem "partenogeneza" i jednak zrezygnować ze zbyt radykalnych twierdzeń
Natura nie toleruje stanów zero/jedynkowych.

_________________
"Zawsze spodziewaj się niespodziewanego..."

https://www.youtube.com/channel/UCosWos ... OWqAAL66fg
https://www.facebook.com/tomek.kasiak.5

Partenogeneza u pszczół dotyczy jedynie trutni, powtarzam nierealne by z niezapłodnionych jaj powstały matki pszczele zdolne do dalszego składania zapłodnionych jaj lub robotnice nie będące trutowymi.

Dzieworództwo u pszczół (Partenogeneza)

Czy wiesz, że trutnie – samce pszczół nie mają ojca? Wszystkie ich komórki ciała są haploidalne – pochodzą wyłącznie od matki i mają połowę normalnej liczby chromosomów. Pierwszym odkrywcą partenogenezy był Francuz Bonnet w 1740r odkrył dzieworództwo mszyc. W 1845r Ślązak, ksiądz Jan Dzierżon odkrył dzieworództwo fakultatywne u pszczoły miodnej. Fakultatywne czyli takie gzie z nie zapłodnionych jaj rozwijają się wyłącznie samce, zaś z jaj zapłodnionych rozwijają się samice. Na cześć Dzierżona 1946r jego nazwiskiem nazwano miasto na Dolnym Śląsku. Jeżeli młoda matka pszczela nie zostanie zapłodniona z jaj przez nią składanych rozwijać się będą wyłącznie trutnie. Rodzina taka skazana jest na zagładę gdyż trutnie nie pracują – są stworzone wyłącznie do „miłości”. Podobnie dzieje się gdy matka zginie a w gnieździe pszczelim nie ma zapłodnionych jaj. Wtedy niepłodne samice – robotnice na skutek braku substancji wytwarzanych przez matkę rozwijają uwstecznione jajniki i zaczynają składać nie zapłodnione jaja. Przyspieszają w ten sposób upadek osieroconej rodziny.

Materiał z strony http://bartnikswietokrzyski.pl/tag/partenogeneza

Realne - TELITOKIA - http://pl.wikipedia.org/wiki/Telitokia, http://en.wikipedia.org/wiki/Thelytoky, zob. też Apis mellifera capensis w Afryce Południowej - http://en.wikipedia.org/wiki/Apis_mellifera_capensis. Występuje takie zjawisko.

nie potwierdzone w Polsce w przypadku pszczoły miodnej z jaką mamy do czynienia więc nie realne u nas. Apis mellifera capensis to pasożyt nie pszczoła tworząca normalne rodziny samoistniejące i zdolne do przetrwania jak pszczoła miodna znana w całej Europie.

Potwierdzone też u Apis Mellifera, choć nie występuje często. Zobacz tu: http://www.dave-cushman.net/bee/thelytoky.html

jarekab, wyraźnie tam napisano że TELITOKIA nie występuje wśród europejskich szczepów Apis Mellifera.

Zdarza się. Następuje to w wyniku błędnego podziału jądra w komórce jajowej i powstają 2 jądra komórkowe zamiast jednego. Mnie zdarzyło się kiedyś zaobserwować w rodzinie z trutówkami, gdzie wśród czerwiu garbatego było kilka komórek zasklepionych na płasko. Przypuszczam, że były to właśnie larwy samicze dzieworodne.
Fajnie byłoby gdybyśmy umieli takie anomalie wywoływać sami. Wtedy łatwiejsza byłaby selekcja pszczół. Nie chodzi tylko o zapłodnienie, ale o zwiększenie prawdopodobieństwa doboru właściwych genów.
Podobne zjawisko może powodować również powstawanie tzw. trutni mozaikowych. Samice powstałe z jaj niezapłodnionych są osobnikami diploidalnymi.

Marku raz na ileset milionów? jakieś badania na to są ? przypuszczenia mogą być ale bez jawnego potwierdzenia jak dla mnie nierealne jak napisałem wcześniej.

Napisano, że występuje - jest tam takie zdanie (cytuję): Thelytoky does occur in the European apis mellifera xxx strains, but with considerably lower frequency.
Zgodzę się, że ma niewielkie praktyczne znaczenie. Miałoby ogromne znaczenie dla selekcji, gdyby udało się nad tym "zapanować".

w tym zdaniu właśnie napisali że nie występuje, przetłumacz sobie.

Jestem innego zdania. Poza tym kolejny cytat na potwierdzenie: European laying workers generally produce unfertilized haploid eggs that give rise to drones (if they develop at all). It is rare, but there are instances of both virgin queens and laying workers producing diploid eggs and those that develop, produce true female worker or queen bees. [5]

jarekab, możliwe choć mnie to nie przekonuje.

tak po mojemu jednak napisano,
że występuje (zdarza się) ale z bardzo (skrajnie) niską częstotliwością.

_________________
"Zawsze spodziewaj się niespodziewanego..."

https://www.youtube.com/channel/UCosWos ... OWqAAL66fg
https://www.facebook.com/tomek.kasiak.5

możliwe, nie upieram się że nie i już aczkolwiek ta skrajność występowania potwierdza regułę że nie występuje i tak można to przyjąć.

Znalazłem jeszcze polski dokument pdf w necie: http://kosmos.icm.edu.pl/PDF/2011/401.pdf. Tu cytat z tego dokumentu: "Pszczoły południowo-
afrykańskie A. m. capensis mogą
też składać niezapłodnione jaja diploidalne,
z których partenogenetycznie rozwijają się
pszczoły robotnice (telitokia). Jaja takie powstają
w wyniku ponownego zlania się haploidalnych
produktów mejozy (Godzińska
2007). U europejskich pszczół miodnych A.
m. mellifera proces samiczej partenogenezy
(telitokii) zachodzi jedynie w 0,5-1% złożonych
jaj (Prabucki 1998). Częściej w rodzinach
pszczelich pszczół europejskich spotyka
się partenogenezę samczą (arhenotokia), w
wyniku której powstają trutnie (Godzińska
2007)."
Ta częstotliwość wydaje mi się zawyżona.

Cytat ze stronki podanej przez jarekab,

To naprawdę mało

badania są, nie wszystko jest na forum lub w książkach sprzed 40 lat

Z niezapłodnionych jaj rozwijają się zarówno pszczoły jak i matki.
Z ich niezapłodnionych jaj również rozwijają się matki.
Mackensen (1943), Woyke (1960)
W jajach następuje samozapłodnienie.
Tucker (1957)

Hodowla pszczół PWRiL 1983

Pozdrawiam,
polbart

_________________
http://www.polbart.company/matki-pszczele

Aby dyskutować na w/w temat , powinniśmy przypomnieć sobie choć w telegraficznym skrócie , niektóre pojęcia z biologi .
Oto niektóre :
gonady,
gamety,
zapłodnienie,
zygota,
rozdzielnopłciowość,
dymorfizm płciowy,
obojnactwo,
samozapłodnienie,
zapłodnienie krzyżowe,
rozwój prosty,
rozwój złożony
itp.
Gonady - gruczoły płciowe, które spełniają funkcje generatywne, produkując komórki płciowe męskie bądź żeńskie, a także funkcje wewnątrzwydzielnicze, produkując hormony płciowe.

Gameta - komórka płciowa organizmów żywych.
Zapłodnienie – połączenie się jąder komórek rozrodczych (kariogamia komórki rozrodczej męskiej i żeńskiej) w wyniku czego powstaje nowa komórka nazywana zygotą.

Zygota — komórka powstała w wyniku zapłodnienia, czyli połączenia haploidalnej gamety męskiej z haploidalną gametą żeńską w procesie rozmnażania płciowego

Rozdzielnopłciowość, gonochoryzm - zjawisko występowania w obrębie jednego gatunku osobników dwóch odmiennych płci: samca i samicy. Jeden osobnik wytwarza tylko jeden rodzaj gamet.

Dymorfizm płciowy - jeden z rodzajów dymorfizmu. Mówimy o dymorfizmie płciowym, gdy występują różnice w morfologii, fenotypie samicy i samca jednego gatunku .

Obojnak (hermafrodyta, interseksualista) – określenie osobnika posiadającego cielesne cechy dwojga płci.

Samozapłodnienie, u zwierząt obojnaczych i pasożytów to zapłodnienie komórki jajowej przez plemnik pochodzący z tego samego organizmu (u obojnaków często zjawisku temu zapobiega protandria czyli wcześniejsze dojrzewanie plemników niż komórek jajowych). U roślin samozapłodnienie to synonim samozapylenia.

Zapłodnienie krzyżowe - wymiana gamet między osobnikami tego samego gatunku.
Sądzę , że to temat , bardziej na naukową dyskusję.

Tu nie chodziło o dyskusję.
Padło pytanie -trzeba udzielić odpowiedzi,innymi słowy sprawdzian posiadanej wiedzy.
Nie wydaje mi się aby ktoś z forum potrafił zakwestionować wyniki badań Mackensena ,Woykego lub Tukera(naukowcy przywołani przez Polbarta),więc o czym dyskutować.Trzeba przyjąć do wiadomości i zapamiętać.

Cordovan zakwestionował

no to niech nam poda wyniki i metodykę swoich badań na których opiera swoje zdanie, bo kwestionować można wszystko, ale czy ma ku temu podstawy?

_________________
"Bo pszczelarz jest dla pszczół, nigdy pszczoły dla pszczelarza"

Pozdrawiam Wszystkich, którzy kochają pszczółki :)

Zawsze mogą zdarzyć się wyjątki w naturze matki też mogą powstać z jaj niezapłodnionych tak jak trutnie z zapłodnionych tylko natura sama neutralizuje takie wybryki pszczoły same usuwają np diploidalne trutnie. Gdyby natura sama tego nie korygowała pszczoły dążyłyby do zagłady zbyt szybkie z inbredowanie populacji a jak wiadomo w przyrodzie najbardziej pożądana jest różnorodność dlatego matki nie kopulują z jednym trutniem i na dodatek w ulu we własnej rodzinie.

_________________
"Nigdy tak wielu nie zawdzięczało tak wiele tak nielicznym"- Winston Churchill.

I tu też natura płata figle.

Jak się zdarzy to i tak pszczoły będą dążyć do normalności bo ją jak najszybciej wymienią

_________________
"Nigdy tak wielu nie zawdzięczało tak wiele tak nielicznym"- Winston Churchill.

Kiedyś tu na forum opisywałem taką sytuację ale zbyt wielu zacnych Kolegów na mnie naskoczyło. Wierz mi. Nie wymieniły.

W przypadku kiedy obce trutnie są gorsze od swoich królowe kopulują z tymi drugimi.

Pozdrawiam,
polbart

_________________
http://www.polbart.company/matki-pszczele

Czyli :" Oczywista - oczywistość " .
A jednak ?
Wydawało by się że nie można zakwestionować teorii względności Ensteina , którą nota bene tylko 2 ludzi na świecie rozumie / jeden to twórca teorii - drugą osobę nawet sam Enstein nie znał / .
Dzisiaj kwestionuje się nawet stałą fizyczną jaką jest
prędkość światła (prędkość rozchodzenia się fali elektromagnetycznej w próżni) wynoszącą dokładnie

c = 299 792 458 czyli około 300 tysięcy km/sek .
ba , można tą szybkość spowolnić nawet do szybkości jazdy rowerem .
Dlatego nigdy , nie mów nigdy .

Ma Pan rację- wszak to na forum coca cola zaistniała jako nowe lekarstwo na warrozę.
Na poważnie,czy zagadnienia o których Pan pisze kwestionowane są na forum hobbystycznym.

Badań na to nie mam i nie podam a że przez 20 lat zajmowania się pszczołami nie zauważyłem takiej sytuacji u siebie dlatego zakwestionowałem, może to moja niewiedza nie twierdzę że tak musi być bo tak napisałem, mylić się rzecz ludzka. Zresztą badania powyżej wymienionych przeprowadzone lata temu - archaizmy, które nie mają porycia z teraźniejszością rozwoju pszczoły miodnej w Europie, dlaczego nikt takich badań nie zrobi teraz? bo i po co.

Przeciętny pszczelarz tego nie zobaczy-

ale po co to:

Jeżeli coś zaobserwowano archaicznymi metodami to jak można tego dzisiaj nie zauważyć nowoczesnymi metodami.

Miałem na myśli że wykonano te badania lata temu i stąd archaizmy, nie metodę wykonania badań miałem na myśli. Jakoś nie słyszy się by teraz ktoś takowe badania przeprowadził i udokumentował potwierdzając te sprzed lat.

A jaki jest sens wydawać kolejny raz kasę na takie same badania??
Jakby znaleźli jakieś sensowne, praktyczne wykorzystanie takiego zjawiska to by się nim zajęli.

_________________
"Zawsze spodziewaj się niespodziewanego..."

https://www.youtube.com/channel/UCosWos ... OWqAAL66fg
https://www.facebook.com/tomek.kasiak.5

zrobili takie badania w Polsce w latach 80-tych

Czy naprawdę nikt z kolegów nie doświadczył tego zjawiska na rodzinach z trutówkami?
Myślałem, że na najlepszym forum pszczelarskim, będą tacy, co się pochwalą wychowem partenogenetycznej matki. A tu mnóstwo zwątpienia w występowanie tego zjawiska.
No tak, zaraz zwalą się na mnie gromy, za głoszenie herezji.