FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW

Badaniem wpływu pomniejszonej komórki pszczelej na rozwój( i nie tylko) rodziny pszczelej w ulu wielokorpusowym typu wielkopolskiego będę zajmował się przez najbliższe kilka lat. Swoje wnioski z badań i zdobyte informacje będę zamieszczał w tym temacie. Wszystkich bardzo zachęcam do konstruktywnej dyskusji.
Pozdrawiam

Może napisz w jaki sposób będziesz badał wpływa małej komórki, bo mnie to interesuje ?

_________________
"Moja jest tylko racja i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza. Że właśnie moja racja jest racja najmojsza!"

Metodyka badań będzie odpowiadała pracy naukowej.
Zostaną stworzone 2 grupy doświadczalne(D1mk i D2mk) grupa kontrolna(Kst) oraz 2 grupa rezerwowa(Rmk, Rsk).
Doświadczenie będzie prowadzone na pasiece stacjonarnej w ulach wielokorpusowych typy wielkopolskiego z osiatkowana dennica.
Oceniana bedzie
-zimotrwałość
-tempo dochodzenia rodzin do siły
-siła rodzin w trakcie sezonu
-miodność
-odpornośc na v.destruktor(w mniejszym stopniu)
Metodyka jest w trakcie opracowywania także na pewno coś się zmien.
Hej

Czas trwania stadium czerwiu zasklepionego w europejskich podgatunkach A.m. to 12 dni(288 h)(Winston 1987)
W wyniku zwykłej selekcji 2 pokoleń A.m. carnica z trutniami A.m. capensis udało się skrócić czas trwania stadium czerwiu zasklepionego do 11,08 dnia(266,6h)
Siuda i Wilde w oparciu o te same metody badań w ciągu 3 pokoleń uzyskali średni czas trwania czerwiu zasklepionego 11,52 dnia (279 h)
W plastrach o pomniejszonej komórce udało się Olszewskiemu skrócić czas stadium czerwiu zasklepionego w stosunku do czerwia wychowywanego na standartowych komórkach o około 2 dni. Olszewski zauważył w rodzinach z małą komórką większą ilość niedojrzałych do rozrodu samic v.destructor. Zauważył również zwiększoną ilość samców v.destruktor w osypie w ciągu całego roku.

Jak liczne będą to grupy - po ile rodzin/uli?
I jeszcze pytanko jeśli można) o cel osobnych grup rezerwowych.

Grupy doświadczalne będą liczyły po 20 rodzin pszczelich

Grupy rezerwowe beda służyły do uzupełniania grup doświadczalnych, które z różnych wzgledów mogą wypaść z doświadczenia. Grupy rezerwowe beda słuzyły do weryfikacji(uzupełnienia) wyników porównawczych

Rozumiem że grupy rezerwowe od samego początku traktujesz dokładnie tak jak doświadczalne czyli w praktyce grupa doświadczalna i rezerwowa stanowią jedna grupę doświadczalną tylko zabezpieczoną przed niebezpiecznym spadkiem liczebności poniżej 20 sztuk do późniejszych porównań. Tylko w takim razie dlaczego grupa kontrolna nie jest zabezpieczona przed spadkiem jej liczności ze względów losowych?
A kolejne pytanie to czy "randomizujesz" położenie poszczególnych uli doświadczalnych w pasiece?

jest

Rmk- rezerwowa mała komórka
Rsk- rezerwowa standardowa komórka


?

mendalinho, myślę, że marekmorzy, chodziło o to czy poszczególne grupy będą stały oddzielnie czy po prostu wybierasz losowo i rozstawiasz ule tu 2 z tej grupy a tu do nich 2 z innej...?
Druga sprawa to czy wszystko będzie się odbywać w obrębie jednej pasieki bo jak dobrze liczę to stanie tam 100 uli a to już mnie przeraża jeśli chodzi o wyciąganie jakichkolwiek wniosków nie mówiąc o wynikach i obserwacjach...?

_________________
Pasieka "Łapa" http://llapka.blogspot.com/

Każda z grup będzie stała oddzielnie. Odstęp miedzy grupami będzie wynosił około 10 m

Tak w obrębie jednej pasieki. Będzie tam stało 60 rodzin. Dwie grupy doświadczalne i grupa kontrolna. grupy rezerwowe będą stały na innej pasiece
Wielkość grup doświadczalnej i kontrolnej może ulec zmianie. Niestety nie wszystko ode mnie zależy. To jest moja propozycja metodyki. Jeszcze muszą to klepnąć wszyscy święci.
Pozdrawiam

To nie dobrze ...
Prawidłowo będzie jeśli będą rozstawione albo całkowicie losowo (po losowaniu stanowisk) albo w sposób "rotacyjny"

Możemy uściślić te grupy bo nie zrozumiałem
a) Kontrolna na komórce ??? (20 sztuk)
b) 2 badawcze na komórce ??? i ??? (po 20 sztuk)
c) 2 rezerwowe na komórce ??? i ??? (po 20 sztuk)

Ja też w tamtym roku przeszedłem na mniejsza komurkie 5,1, W jednym sezonie nie idzie wszystkie ramki wymienic ale wieksza czensc gniada ma pomniejszona komurkie i teraz bende dawał wezę 5,1 Juz zauwałyłem ze niemam warozy na pszczołach. Bo inne lata już na wiosne zauważałem warozę na pszczołach, bo ona jak młoda sie wygryzie to 30 dni buszuje na pszvzołach i ich kaleczy. Bo stara tylko 4dni a na pionty ponownie wchodzi pod zasklep czerwiu. Co do miodnosci to moim zdaniem wiencej wziełem z jednej rodziny niz w ubiegłych latach Bo z 14 produkcyjinych 682 słoików 09. Ciekwe jak w tym roku bendzie bo juz weza jest wklejana i czekam zak zaczna pobielać plastry. Pozdrawiam miły_marian

marekmorzy,
Jesli grupy doswiadczalne to na komórce pomniejszonej
Z definicji grupa kontrolna musi być na komórce standardowej
Jeśli grupy rezerwowe to dla każdej z wyżej wymienionych grup po jednej.



W obrębie jednej pasieki można ten czynnik pominąć.
Nie za bardzo rozumiem co byś chciał w tych grupach mieszać
Pozdrawiam

Bardzo pozytwne doswiadczenie czekamy na wyniki. Czy potrzebujesz jakieś pomocy ?

A czy rasa i linia pszczół w każdej grupie będzie taka sama, czy np. kilka ras w takiej samej ilości w każdej grupie?
miły_marian., a w miodni jaką masz komórkę też 5,1 i to samo dotyczy mendalinho, jakie będą miodnie stosowane z jakimi komórkami?

_________________
Pozdrawiam
Lopez

To jest obok szerokości komórki pszczelej główne założenie


Rodziny doswiadczalne w całości będa utrzymywane na komórce pomniejszonej a kontrolne w całości na standardowej

mendalinho,
Czy zamierzasz badać tylko małą komórkę czy dołożysz coś jeszcze? Bo jeśli tylko komórkę to szkoda czasu? Olszewski już z 6-8 lat z tym walczy i wyniki są dostępne

_________________
Pasieka "Łapa" http://llapka.blogspot.com/

a co jeszcze nie było badane w Pszczelarstwie

Zapoznaj się dokładnie z czym przez tak długi czas walczy. Różnica jest widoczna
hej

mendalinho, myślałem, że wiesz o czym piszę jednak widzę że nie...
Co tu się zapoznawać jest jak jest "ni w te nie wewte" i dalej nic z tego nie wynika bo brakuje tam czegoś o czym myślałem, że każdy wie ale po Twoich postach jednak widzę, że się myliłem. Z resztą dochodzą tak zwane inne czynniki "poza pszczelarskie"

_________________
Pasieka "Łapa" http://llapka.blogspot.com/

Przykro mi ale rzeczywiście nie wiem o czym mówisz mam wrażenie ,że Ty również.Przyznasz że stwierdzenia czy i nie wnoszą kompletnie nic do tego tematu.
Wymieniajmy się tu swoimi doświadczeniami w gospodarce na plastrach z pomniejszonymi komórkami. wiem, ze z roku na rok przybywa takich pszczelarzy. Czy to tylko przejściowa fascynacja nowością czy też jednak coś w tym jest. Warto to zbadać przeanalizować i wyciągnąć wnioski
Pozdrawiam

mendalinho, nie chodzi mi o całość pomysłu bo jest ok tylko o to, że badania nad tym już trwają i cały czas nic z tego nie wynika bo nie tylko mała cz naturalna komórka ma tu znaczenie a całość w połączeniu z innymi czynikami... Dlatego pytam czy tylko masz zamiar badać wpływ wielkości komórki?

_________________
Pasieka "Łapa" http://llapka.blogspot.com/

bonluk,
Badana będzie głównie użytkowość rodzin pszczelich utrzymywanych na komórce pomniejszonych(zimotrwałość, rozwój wiosenny-tu mam już jakieś spostrzeżenia, miodność,siła rodziny w sezonie, przygotowanie rodzin do zimowlii)
Weź pod uwagę to, że Olszewski w swoich badaniach skupia się na badaniu rodzin utrzymywanych na pomniejszonych komórkach w kontekście oporności na Varroa destructor. Oczywiście bada też biologie i użytkowość takich rodzin ale z założenia sa te rodziny obarczone wysokim(jak nie krytycznym) porażeniem przez pasożyta
Warto sprawdzić jak rodziny prowadzone na pomniejszonych komórkach beda się zachowywać leczone standardowo na pasożyta

Apeluję do wszystkich kolegów, piszmy:
Pszczoły na naturalnej komórce. To nie jest pomniejszona komórka. To naturalna komórka. 5,3 czy 5,4 to jest powiększona komórka.
Czas zmienić myślenie

Pozdrawiam
Krzyżak

"Naturalna komórka" zgoda - była nią 100 lat temu. Gdyby była teraz pszczoły to 4.9 brały by jak leci. Według mnie po wieku chowu na 5.4 to nie jest komórka "powiększona" ale standard.
Dla mnie 4.9 to na razie komórka pomniejszona.
Na zmianę myślenia przyjdzie jeszcze czas

Pozdrawiam
Przemek

Czyli
1. Grupa kontrolna na dużej komórce (20 sztuk) plus do tego grupa rezerwowa (20 sztuk)
2. Grupa badawcza na komórce 5,1 (20 sztuk) plus do tego grupa rezerwowa (20 sztuk)
2. Grupa badawcza na komórce 4,9 (20 sztuk) plus do tego grupa rezerwowa (20 sztuk)



Skoro tak twierdzisz ... metodyka doświadczenia oczywiście nie musi być idealna i może być tylko trochę zbliżona na naukowej. Pewnie na prowadzeniu takich doświadczeń się znasz albo o tym czytałeś i jednocześnie znasz warunki swojej pasieki dlatego zdecydowałeś się na brak randomizacji. Oczywiście twoje doświadczenie i twoja wola. Oczywiście trzymam kciuki i nie nagabuje więcej

Lopez. Jak mona w jednym sezonie wymienić○ ramki z komórką 5,1. Jak się miało komurkie 5,4. Przewaznie w tamtym roku odbudowały mi po8ramek na małą komurke. Teraz już mam 10 kg z pomniejszaną komurko i jak benda zaczynac pobielac to bende podawać wezę z mniejszona komurko. A w nastepnym roku bende przechodził na komurkie 4,9. Co do ras matek to kazda matka znosi jaja chentnie w mniejszych komurkach. Pozdrawiam miły_marian

Ja mam jeszcze jedno pytanie, czy potrzebne jest utrzymanie tak dużych grup rezerwowych, nie wystarczyło by żeby to było po 5 rodzin albo po 10?

_________________
"Moja jest tylko racja i to święta racja. Bo nawet jak jest twoja, to moja jest mojsza niż twojsza. Że właśnie moja racja jest racja najmojsza!"

Rodziny powinny być rozstawione losowo. Miejsce na pasieczysku ma znaczenie.
Grupa rezerwowa jest bez sensu, zaciemnia obraz doświadczenia.

_________________
Niniejszym oświadczam, że powyższy post wyraża mój osobisty punkt widzenia.
Zastrzegam sobie prawo do zmiany poglądów w dowolnej chwili i bez podania przyczyny.

Jakie

Grupa rezerwowa sama w sobie nie bierze udziały w doświadczeniu. nie będzie tak liczna jak grupy doświadczalna i kontrolna.
Grupa rezerwowa jest konieczna do uzupełniania grup doświadczalnej i kontrolnej. Wszystkie różnice dołączanych rodzin z grupy rezerwowej w stosunku do rodzin z grupy doświadczalnej i kontrolnej będą wykazane i opisane.
Hej

Np skrajne ule mogą być zasilane błądzącą pszczołą. W miejscach bardziej zacienionych rodziny rozwijają się inaczej niż w nasłonecznionych, tak samo w narażonych na wiatr, wilgoć itp. Randomizując położenie uli z poszczególnych grup likwidujesz wpływ tych czynników na wyniki.
Nie chcę juz tu wspominać o "dobrych" i "złych" miejscach w pasiece, które są, a nie wiem dlaczego.



"Dokładając" rodzinę z grupy rezerwowej do np grupy z małą komórką, sprawiasz, że nie jest to już ta sama grupa rodzin co na początku. To będzie zaciemniało wyniki i jest zupełnie niepotrzebne.

_________________
Niniejszym oświadczam, że powyższy post wyraża mój osobisty punkt widzenia.
Zastrzegam sobie prawo do zmiany poglądów w dowolnej chwili i bez podania przyczyny.

Miałem już się nie wtrącać, ale szukam sensu dla istnienia tych grup rezerwowych. Powinno być tak że ...
1. albo grupy rezerwowe włączysz do grup doświadczalnych czyli od samego początku doświadczenia są traktowane jak doświadczalne i dzięki temu masz początkowo duża liczbę obiektów badawczych w każdej z grup.
2. albo faktycznie komplikujesz doświadczenie dodatkowymi grupami rezerwowymi ale one muszą koniecznie być od samego początku traktowane identycznie jak doświadczalne czyli w praktyce być rozszerzeniem doświadczalnych.

Rozumiem że chce mieć mieć grupy rezerwowe by uzupełnić ewentualne braki w grupach doświadczalnych. Ale to "słaby" pomysł bo ...
1. z metodologii badań wiadomym jest ze grupy badawcze nie muszą być równoliczne i w praktyce są równoliczne bardzo rzadko. Nie ma takiej potrzeby a nie równa liczność stanowi problem dopiero przy skrajnie dużych różnicach liczności porównywanych grup.
2. jeśli osypane rodziny uzupełniasz innymi to tracisz informacje o wpływie badanego czynnika na przeżywanie rodzin w kontekście ogólnym co też może być istotne choć nie musi

Dlatego optymalnym rozwiązaniem jest tworzenie większych grup doświadczalnych od razu i nie dzielenie ich na doświadczalne doświadczalne i doświadczalne rezerwowe (nie biorące udziału w doświadczeniu?) bo to powoduje więcej strat na rzetelności badań niż pożytku. Reasumując: jak bym miał coś doradzić by badania były prawidłowe to bym radził albo pozostać przy wyjściowych licznościach 20 sztuk albo jeśli jest na tyle uli to zrobił od razu po 40 sztuk w grupie.
Jednak każdy robi według własnego uznania i woli ... po prostu badania jednych są bardziej a innych mniej rzetelne.


Co do randomizacji to jeśli nie widzisz kompletnie powodu by ją robić to jej nie zrobisz. Po przeprowadzeniu kilku doświadczeń i zapoznaniu się z prawidłową metodologia badań naukowych stwierdzisz jednak że należy minimalizować wpływ czynników pozadoświadczalnych zarówno losowych jak i systematycznych nie kontrolowanych na obserwowaną wariancje analizowanych zmiennych.

Nie jeden już po badaniach stwierdził że udowodnił nimi jedynie że źle je zrobił. W żadnym wypadku nie twierdzę że u Ciebie będzie tak samo. Tylko jeśli zakładasz że wpływ czynników losowych niekontrolowanych doświadczalnie będzie mały (jesteś przekonany za na każdy ula zadziałają IDENTYCZNE warunki środowiska zarówno te znane jak i te które jeszcze nie można przewidzieć) i decydujesz się na jego zaniedbanie wbrew zasadom obiektywnego badania naukowego to możesz to zrobić. Jednak jeśli wpływ czynnika badawczego nie jest duży to możesz go całkowicie zaburzyć czyli utracić możliwość jego obiektywnego wykazania.

EDIT:
minikron, o to chodzi, całkowita racja twoja

Jeśli chodzi o błądzenie pszczół to w obrębie jednej pasieki występuje na podobnym poziomie i dlatego ten fakt jest pomijany.
Jeśli chodzi o zacienienie to na moim pasieczysku takowe nie występuje. Wiatr , wilgoć w obrębie jednej pasieki hmmm. Panowie bez przesady.
Złe i dobre miejsca na pasiece .masz takie na pasiece, ja nie zauważyłem. idąc tym tokiem rozumowania musiałbym wziąć pod uwagę sławetne chemitrals, które wystepuje ale nikt nie wie dlaczego.

Metodologia badań nie jest constans. Każdy opracowuje ją według własnych przekonań i możliwości przeprowadzenia badań.Powiem szczerze,że nie spotkałem sie z badaniami w których grupy doświadczalna i kontrolna różniły sie od siebie w inny sposób niż przewidziany w metodyce

Nie ma grupy doświadczalnej rezerwowej. Jest grupa doświadczalna i grupa kontrolna. Jakie straty na rzetelności badań masz na myśli skoro grupa rezerwowa w nich nie bierze udziału. Tak jak pisałem wcześniej jeśli zajdzie potrzeba wprowadzenia rodziny z grupy rezerwowej czy to do grupy doświadczalnej czy kontrolnej, różnice rodzin uzupełnianych beda wykazane i przedstawione. Pamiętajcie, że wyniki przedstawia uśrednione dla danej z grup.
Dzięki za uwagi.
pozdrawiam

Ok ... jeśli jesteś tak tego wszystkiego pewien to robisz jak uważasz. Tylko jeśli można coś zrobić lepiej i poprawniej to dlaczego tak strasznie się przed tym bronisz? Tak jak pisałem znasz lokalizacje pasieki najlepiej i możesz podjąć taką decyzje a nie inną. Po prostu ja podjąłeś i zakomunikujesz że stanowiska poszczególnych grup nie były randomizowane. Najpewniej nic złego z tego nie wyjdzie ale przypuśćmy że fragment pasieki powywraca "pijany niedźwiadek". Jeśli były to ule z jednej z grup to cała grupa wypada z doświadczenia a jeśli było to losowo to wszystkie grupy po równo ucierpią i doświadczenie trwa nadal. Co do ważności wpływu czynników ogólnie nazywając je środowiskowych to nie chodzi tu o jakieś magiczne czynniki tylko o rzetelność analiz uwzględniających wariancje kontrolowaną i niekontrolowaną. Zdaje sobie sprawę że twoje badania nie są tak ważne jak np. szukanie leku na raka czyli nie podchodzisz do nich tak pedantycznie. Gdyby mnie ktoś pytał (a nie pyta) o zdanie to bym powiedział że jeśli pozwalamy sobie na pewne nieścisłości w planowaniu doświadczenia to musimy mieć na wadze fakt że potem ktoś uzna nasze wyniki za w pewnym stopniu nie ścisłe. Zapewne uznałeś że więcej będziesz miał roboty z randomizacja i więcej kłopotu w obsłudze takiej pomieszanej pasieki niż w przypadku poukładania sobie uli grupami. Przyjmuje to do wiadomości i mimo to jestem ciekaw wyników.



Ale jeśli nie zaplanujesz jej dobrze od początku a potem jeszcze chcesz ją dowolnie modyfikować to możesz doprowadzić do tego ze żaden z twoich wyników nie będzie wiarygodny.




Nie wiem ile widziałeś w życiu badań (albo w ilu naprawdę uczestniczyłeś) ale ...
W metodyce planujesz ilość obiektów badawczych ale zawsze może się zdarzyć że w czasie badania coś się wydarzy i część obiektów z pewnych względów wypadnie z badań
dlatego planuje się zawsze trochę więcej obiektów niż wynosi minimalna liczebności próby założona lub wyliczona za pomocą analizy mocy testów.
Ty raczej nie założyłeś testów jakie będą do potrzebne do wnioskowania tylko przyjąłeś że liczba 20 uli będzie liczbą bezpieczną. Jest to postępowanie słuszne gdyż pozwala przypuszczać że liczebności żadnej z grup nie spadnie poniżej bezpiecznej dla wnioskowania liczebności 10 - 12 obiektów badawczych.
Dalsze twoje przedstawienie sprawy jest jednak błędne bo załóżmy że prowadzisz swoje doświadczenie już kilka miesięcy i nagle z nieoczekiwanie dwa ule wypadają z doświadczenia. Chcesz je zastąpić innymi ale jeśli od samego początku nie były one traktowane tak samo jak te które wypadły z doświadczenia to są one całkowicie fałszującymi wynik obiektami. Już lepiej nie uzupełniać braku 2 uli bo to w żaden sposób nie wpływa negatywnie na wyniki (no dobra w minimalnym) niż dawać tam pod koniec doświadczania dwa inne ule co fałszuje obraz) Jeśli jednak te dwa nowe ule stanowią pulę traktowanych od razu tak samo jak te które wypadły to w praktyce po prostu grupa doświadczalna jest większa.

Tutaj dochodzimy do niekonsekwencji bo ...
Bo z jednej strony zżymasz się na fakt iż zwraca Ci się uwagą na potrzebę randomizacji stanowisk gdyż uważasz to za niezrozumiałe komplikowanie sobie życia. Uważasz to za zbędne i zaniedbywalne.
Z drugiej jednak strony próbujesz pedandycznie dochować liczebności grup badawczych w sytuacji gdy nie ma to większego znaczenia dla późniejszych obliczeń i wniosków.

Zapewniam Cie że w badaniach naukowych w których obiektami badawczymi są organizmy żywe dość często dochodzi to zmiany liczebności grupy badawczej. Możesz o tym nie wiedzieć przeglądając jedną czy drugą publikacje gdyż autorzy od razu zapewnili sobie więcej obiektów bo mieli już doświadczenie i wiedzieli co się może wydarzyć a po drugie znasz ostateczny obraz tych badań a nie dokładnie od kuchni ich przebieg.

Co można zrobić by pogodzić prawidłowy przebieg tego badania z Twoim "niepodważalnym" zamysłem?
Na początku powiększamy grupy badawcze do liczebności powyżej 20 sztuk np. do 30 sztuk. Robimy to po to by wszystkie ule w grupie brały w taki sam sposób udział w badaniu. Po zakończeniu badania mamy albo po 30 uli w grupie albo ich liczebność się zmniejszyła i wtedy losowo (to ważne ze losowo) z każdej grupy wybieramy po 20 sztuk do porównań. Dzięki temu z jednej strony mamy prawidłowe grupy pod względem czynnika badawczego (grupującego) a z drugiej masz w każdej grupie po założone 20 uli.





I to jest nie logiczne
Skoro nie ma grupy rezerwowej w której wszysko jest tak jak w doświadczalnej tylko są to oderwane o doświadczenia ule to w żadnym wypadku nie można nimi uzupełniać braków w doświadczeniu. Tzn. można ale to już nie jest doświadczenie naukowe tylko zabawa na pasiece. A stara rzetelności to właśnie wynik każdego zabiegu który fałszuje wyniki.
Dobra. podmian jednego ule jeszcze wielkiej krzywdy nie robi ale podmian 10 uli dyskwalifikuje całe doświadczenia, i nie chodzi tutaj o to czy dokonasz małej czy wielkiej manipulacji tylko o sam fakt nierzetelnego przeprowadzenia tego doświadczenia niezależnie czy manipulacja jest na mała czy na dużą skale.




Skoro z samą metodologią przeprowadzenia doświadczenia jest trochę "pod górkę" to co będzie z prawidłowym opisaniem wyników i ich interpretacją? Zapewne przesadzam ale to ze napiszesz ze po wypadnięciu 3 uli zastąpiłeś je innymi w połowie doświadczenia nie zmieni faktu że jeśli zrobiłeś to nieprawidłowo to wyniki są obarczone błędem nierzetelności badań.



Pamiętamy i właśni liczymy że uśrednienie to będzie poprawne a średnie porównane obiektywnie celem wskazania istotności różnic.


Być może wiele uwaga jest na wyrost bo być może ty to wiesz tylko nie potrafiłeś jednoznacznie przedstawić swojej metodyki.
Jednoznaczne przedstawienie zamysłu i wyników to podstawa takich badań.
Zarówna sposób przeprowadzenia badań jak i prezentacj ich wyników nie mogą pozostawiać tak wielu wątpliwości bo wtedy nic nie znaczą albo znaczą niewiele.
W trosce o te ważne wyniki wszystkie moje powyższe uwagi.

Uważam że do końca nie jest wszystkiego pewien i dla tego założył ten temat ażeby to przedyskutować nim wdroży swój pomysł w życie. I nie ma co się obrażać dobrze że powstał dość ciekawy temat, bo na forum wyraża się nie tylko pochlebne opinie, przez co ma sens istnienia tego forum, no i dobrze że zabierasz głos.

Nikt się nie obraził ... chyba
Pisząc że zapewne jest tego pewien
mam na myśli że jest bardzo pewien tego że wszystkie ule będą poddane dokładnie takim samym czynnikom atmosferycznym i innym wpływom fizycznym chemicznym i biotycznym. Czyli jest pewien że losowanie stanowisk nie jest potrzebne.
Jest to wbrew postępowaniu poprawnemu metodologicznie ale przecież nikt mu tego zabronić nie może. Na forum tego nie rozstrzygniemy bo nie jesteśmy na pasiece a ona może faktycznie jest ona tak jednorodna a wygodnej mu poukładać ule grupami niż randomizować.

Wszystkie badania, doświadczenia, testy i inne mają do siebie to, że zawsze coś może pójść nie tak a czy wyniki będą przez kogoś uznawane czy nie to już druga sprawa. Najważniejsze że koledze mendalinho, się chcę a to już jest bardzo pocieszające bo praktyk, pasiecznik bardziej przekonuje jeśli nawet nie zawsze wszystko będzie zgodne z jakąś tam wybraną metodyką...

_________________
Pasieka "Łapa" http://llapka.blogspot.com/

Wiedząc to tak planujemy swoje doświadczenie by zapobiec "katastrofie".



To czy ktoś uznaje czy nie taki lub inny wynik to jego subiektywna sprawa. Natomiast same wyniki powinny być obiektywne czyli jeśli są efektem prawidłowego postępowania eksperymentalnego i analitycznego to nie są kwestia "wiary". Dlatego na podstawie wieloletnich badań rozwijano sposoby postępowania w nauce by wyniki były wiarygodne. Zawsze może się zdarzyć nieuczciwy "naukowiec" i historia zna takich wielu ale poprawny wynik obroni się sam. Dlatego jeśli można zrobić coś lepiej to warto to zrobić lepiej, a jeśli trzeba pójść na kompromis to trudno, najważniejsze by zrobić wszystko co jest możliwe dla rzetelności swojego wyniku.



Ja też uważam że to chwalebne że prowadzimy (pszczelarze) niezależne badania naukowe. Dlatego tak "sekunduje" w tym wątku niczym skromny recenzent który zwraca uwagę na każdą nieścisłość tak by autor mógł ale nie musiał brać ich pod uwagę doskonaląc swoją prace.

Natomiast zupełnie mnie nie przekonuje argumentacja iż pasiecznik jest bardziej przekonywujący nawet jeśli zrobi coś nie zgodnie z metodologią badań. Prawda jest że jeśli chodzi o utrzymanie pszczół to praktyk pasiecznik w większości przypadków będzie dużym autorytetem. Jednak jeśli chodzi o grunt doświadczeń to metodologia jest podstawą bo nauka to nie czary. Jak widać autor wątku zdaje sobie z tego sprawę. Pewne odstępstwa są oczywiście dopuszczalne i w powyższym przykładzie badań mamy właśnie doczynienia z taką sytuacją. Pewne odstępstwa są i nie dyskwalifikują całkowicie badań. Zwracam uwagę na ich istnienie ale nie są to bardzo poważne problemy.

Jest jeszcze jedna kwestia dość ważna sposób tworzenia rodzin? Jakie pochodzenie pszczół, jaka matka, jaki skład rodziny itd. ?

_________________
Pasieka "Łapa" http://llapka.blogspot.com/

Panowie dzięki za wszystkie uwagi. Tak jak pisałem metodyka jest już na dość zaawansowanym poziomie ale jeszcze nie zamknięta. Wszystko to sobie jeszcze zapewne kilka razy przemyśle.

Grupa doświadczalna stworzona zostanie poprzez poddanie matek do odkładów pszczelich o tej samej sile i utrzymywanych na plastrach z komórka pomniejszoną. Grupa kontrolna zostanie stworzona w analogiczny sposób z tym ze zostanie utrzymywana na plastrach z komórka standardową. Matki muszą być poddane do 20 lipca, tak żeby zimować rodziny złożone z pszczół po poddanych matkach.. Matki pszczele w grupie doświadczalnej i kontrolnej będą pochodzić z tego samego roku, unasiennione będą naturalnie na pasieczysku

Jaka rasa, linia, hybryda czy własna pszczoła będzie brała udział w badaniach?

_________________
Pasieka "Łapa" http://llapka.blogspot.com/

mendalinho,
Robisz dobrą robotę a zobacz ilu się znalazło "rozbójników" aby Ci "dziegciu" dorzucić.
Nie przejmuj się. Rób swoje, dla siebie. A psy niech szczekają, karawana pójdzie dalej.
Mnie też "obsrywają" za jedną tabletkę Apivarolu. A ja ?

Kurcze Panowie nie wiem dlaczego tak atakujecie kolegę to jest jego projekt Jego autorstwa i jeśli on to tak widzi to w pewnym sensie bierze za to też odpowiedzialność. Dlatego uwżam że tak mało wiemy o pszczołach itp. bo jesli ktos coś zaczyna robic to jest zupełny brak pomocy ze strony państwa i jeszcze krytyka ze strony kolegów po fachu. Moim zdaniem Nóż widelec klega zaobserwuje cos co przyda sie nam wszystkim w pszyszłości. A wy szukacie dziury w całym.

_________________
"Za każdy dzień pracy przy pszczołach Pan Bóg dodaje pszczelarzowi jeden dzień życia."

mendalinho, jeśli to co napisałem odbierasz jako krytykę, to sorry. Intencją było pokazanie jak można to wg mnie ulepszyć.

_________________
Niniejszym oświadczam, że powyższy post wyraża mój osobisty punkt widzenia.
Zastrzegam sobie prawo do zmiany poglądów w dowolnej chwili i bez podania przyczyny.

syriusz24, kolopik,
Chyba Panowie nie rozumiecie o co chodzi.
Nikt tu autorowi nie próbuje dokuczyć. Autor wątku na początku użył stwierdzeń "Metodyka badań będzie odpowiadała pracy naukowej" i każdy kto z praca naukową miał coś doczynienia to wie że ważnym elementem takiej pracy jest krytyczna recenzja. Gdy planuje się doświadczenie to jednym z etapów jest skonsultowanie swego pomysłu z np. przełożonymi albo kolegami z pracy. Świeże krytyczne spojrzenie innych osób które się na tym znają pozwalają autorowi spojrzeć na swoja prace obiektywnie. Można się z uwagami kolegów zgadzać lub nie, można swoja prace zmodyfikować
lub obstawać przy swoim. Nie ma to nic wspólnego z dokuczaniem czy przeszkadzaniem i jest elementarnym etapem większości prac doświadczalnych. Lepiej wszelkie wątpliwości przemyśleć zaraz do początku niż potem bronić się przed krytykami już na etapie wyników i wniosków.
Oczywiście nikt autorowi tego wątku nie nakazuje niczego zrobić tak czy inaczej i absolutnie nie próbuje go zniechęcić. Autor pracuje zgodnie z zasadami nauki czyli każdą uwagę sobie przemyśli. Nie ma sensu odbierać tego osobiście bo nic takiego nie miało tu miejsca.

Wiemy a zapewniam, że Ty nie wiesz. Czego ?
Tego, że nie wypada uznanym nazwiskom powiedzieć "nie'
Dlaczego ? Ano dlatego żeby nie wyjść na dupka ????
Dalej tematu rozwijał nie będę. Przykładów jest od za... nia.
mendalinho, robi dobrą robotę dla siebie.
Chce abyście z jego doświadczeń korzystali za free a Wy co ?
No Q...a odpowiedzcie.
Ja -kolopik- zawsze Was zmuszam do samodzielnego myślenia,mendalinho, Wam "cymbalistom" pokazuje jak to robić. A Wy co ? Kłody mu wrzucacie ?
A który z Was na coś takiego jak On się szarpnie ?
Odpowiem. Żaden. Bo żaden z Was nie ma takich jajec.

mendalinho, A czy w grupie pomniejszonej komórki plastry układasz - będziesz układał w/g "Y" a w standardowej nie ?

robert-a,
Takie zdanie umieściłem w metodyce:
Dla grupy testowej na komórce pomniejszonej należy zmniejszyć wymiar bocznych beleczek ramki z 35 do 32 mm oraz ułożenie tzw Y-ków w gnieździe.
Zastanawiam się nad tym
Tylko nie mogę nigdzie znaleźć literatury na ten temat. Musze jeszcze poszukać. Leszek coś kiedyś pisał o literaturze anglojęzycznej w tym zakresie.

robert-a,
Tylko żeby poznać rzeczywisty wpływ pomniejszonych odstępów między ramkami i tzw prawidłowych ułożonych Y-ków, powinny być 2 grupy doswiadczalne na pomniejszonej komórce
-pierwsza z beleczkami 32mm i tzw prawidłowymi y-kami
-druga ze standardowymi beleczkami i y-ami
nie jestem do tego pomysłu przekonany.
Pozdrawiam

Ja w pasiece przechodzę na komórkę 5,1 z ułożonymi "Y" jeśli nie będzie przeszkadzać będę porównywał co się dzieje jakie są plusy i minusy. Cieszę się ze robisz grupę porównawcza ja nie dałbym rady Dzięki za możliwość prześledzenia procesu i życzę wytrwałości. a mniejsza komórka to zarazem mniejszy rozstaw to oczywiste. Ułożenie "Y" to już osobny temat dlatego pytałem.

Mamy już koniec czerwca , jak tam rozwój wiosenny rodzin w grupach kontrolnych . Tylko proszę bez mataczenia, fantazjowania i koloryzowania . St