FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW

Poprawność językowa to najwyższa z możliwych ale merytorycznie to pewne przekłamanie a może złe zrozumienie.
Geny recesywne to geny słabsze , są bowiem geny dominujące, czyli silniejsze. W genetyce tak popularny zapis czynnik dominujący A, a czynnik recesywny a .

Gdyby takie twierdzenie było prawdziwe pszczoły w okresie swojego rozwoju /100 mil lat/ nie wykształciły by żądła zaopatrzonego w silne toksyny.
Cechy recesywne ujawnia się w fenotypie jedynie wtedy, gdy allelowi recesywnemu nie towarzyszy allel dominujący.
Obniżenie zachowań agresywności zanikanie występowania cech dominujących jest wynikiem znaczącego wpływu działań człowieka i zmian środowiskowych , które w konsekwencji prowadza do zagłady gatunku pszczoły miodnej.
Pozdrawiam

Jakoś u Augustowskiej [z opowiadań hodowców] , cecha obronności nie maleje.

To nie jest takie proste i policzalne matematycznie , genetyka jest dużo bardziej skomplikowana ale warto czasem ją upraszczać dla zrozumienia procesów dziedziczenia. Myślę ,że w naturze pszczoły łagodne są ( czy raczej były bo nie ma dzikich pszczół) eliminowane prze te agresywniejsze ( pomijam misie i człowieka) , dlatego oprócz genetyki istotny jest wpływ środowiska , który człowiek stara się minimalizować. Poza tym jak pisałem wcześniej jest to zespół cech i kilka genów :
"Reakcja obronna dzieli się na cztery etapy:
Wzmożona czujność.
Poszukiwanie sprawcy.
Rekrutacja i orientacja.
Atak.
W dużym stopniu zależy też ona od środowiska. Czas od podrażnienia pszczół do rozpoczęcia ataku zależy od 4 par genów. Liczba wbitych żądeł zależy od 2 par genów. Występują allele łagodności i żądliwości. Odległość na jaką pszczoły ścigają intruza zależy przynajmniej od 3 par genów. Łagodność jest cechą dominującą. Dlatego łatwo ją doskonalić, szczególnie przez dobór trutni podczas sztucznej inseminacji."

W czasach zamierzchłych , gdy nie było dostępu do takiej masy linii pszczół, a inseminacja była w powijakach , pszczelarza amatorzy cenili pszczoły raczej umiarkowanie agresywne niż wybitnie łagodne ( takie są moje przekazy rodzinne) oceniając ,że takie pszczoły są zdrowsze, lepiej penetrują teren i więcej przynoszą miodu i pyłku. Warroza zweryfikowała negatywnie tą selekcję , ale to już też pisałem
Zrób w ulu 10 wylotków różnie zorientowanych , a w takiej rodzinie wzrośnie liczba strażniczek , a także pobudliwość rodziny i skłonność do ataku. Mimo całej doskonałej genetyki . Widziałem też wiele innych przykładów nabytej złośliwości rodziny, np. w wyniku błędów początkującego pszczelarza , który próbował siłowo rozwiązywać swoje problemy z przeglądem czy miodobraniem. Nawet w taki przypadku , po usunięciu przyczyn, rodzina może być ponownie łagodna, ale najczęściej dopiero po wymianie pokolenia . Agresja więc oprócz skłonności genetycznych , może być "wyuczona" czy "aktywowana otoczeniem" i to jest dopiero ciekawe

Dyskusja b ciekawa ,choć czasem trochę poza głównym nurtem wątku, niemniej zawiłości genetyki pomagają zrozumieć istotę problemu.
Tak jak pisałem na początku inseminacja odpada, chodzi głownie o to ,jak z pozycji przeciętnego pszczelarza ,choćby minimalnie "moderować" pogłowiem w najbliższej okolicy, i co (jakie rasy ,linie) i jak połączyc ,aby ewentualny efekt był taki do jakiego zmierzamy.
Ja w swojej pasiece na ok 30 rodzin ,ok 70-80 % wymienianych matek to tzw uznane linie ,ale wszystko w ramach krainki i trochę eksperymentalnie BF, jakieś 10 lat temu zaprzestałem dolewu kaukaza, zawsze miałem dwie -trzy rodziny tej rasy .
Nie wiem na ile to zbieg okoliczności ,ile inne przyczyny, ale tak to kojarzę, że od tego czasu zaczęły się pojawiać problemy ( zdrowotność ,rozwój, miodność), obok rodzin wybitnych mizerne i przeciętne, nie co roku ,ale spokój został zburzony .
Jako ,że jest to teren podmiejski i mając na uwadze zasięg trutni wiem że w powietrzu jest wszystko i wszystko się może zdarzyć ,ąle czy mam sie poddać i czekać co da mi los?

_________________
Pozdrawiam
Marek

Myślę, że to że od 10 lat nie ma kaukaskiej w twojej pasiece , nie ma żadnego związku ze zdrowotnoscia czy miodnoscią obecnie. Poza tym kilka okreslonych matek na okolice (okolica=kilkaset rodzin raczej z których latają trutnie) dupy nie urywa jeśli chodzi o zmiany w genach okolicznych i twoich rodzin

Przy podejmowanych samodzielnych próbach poprawy pogłowia pszczół powinniśmy się skupiac na rodzinach średnich [ale wyrównanych] z oczywistych powodów.

_________________
Pozdrawiam.

moze i nie umiem robic przy pszczołach ale dlaczego 2 rodzinkach robię gołymi rekami a do jednej musze rekawice ubierac bo ładuja az miło

Podstawowe pytanie trochę może nachalne ale na pewno ważne w kontekście dyskusji .
Ile masz rodzin - pi razy drzwi . Na ilu "eksperymentujesz" .
Bo przy setce rodzin i przynajmniej 5-10 jednej linii to można oceniać .A tak to można, ale czy to jest podstawa do oceny ?

_________________
W wolnej chwili, zapraszam.
Było by niebo dookoła, gdyby każdy dał z siebie tyle co pszczoła.
autor B.B.

Tak to jest z pszczołami . Rodziny z matkami o takich cechach ( bo to matka ponosi winę ) , które są na tyle agresywne ,że znacząco utrudniają pracę należy rozwiązać przeznaczając ją na odkłady lub po prostu wymienić matkę. Preferuję tą pierwszą opcję i robienie dużej ilości odkładów. Jest wtedy czas na ocenę matek również pod tym kątem , a łącząc odkłady prowadzimy do zimowli silne rodziny co do których mamy jeż wstępnie wyrobioną pozytywną opinię o matkach. Pełną informcję da dopiero zimowla , wiosną czasem trzeba zweryfikować zeszłoroczną opinię . Tak to jest z pszczołami.
To samice i nie wszystko da się zrozumieć, a tym bardziej przewidzieć
Im więcej odkładów , tym lepsza selekcja i chłodny , skalkulowany wybór matek i ich rodzin do zimowli. Jak masz 2-3 rodziny to nie masz żadnego wyboru. Wtedy to matki rządzą , a nie pszczelarz. Rozmnażanie to najbardziej fascynujące zajęcie w życiu

Ja na pasiece wychowującej matki na początku lipca tworzę odkład ojcowski , do tego odkładu bezmatecznego wkładam ramki pracy z najlepszych rodzin z zasklepionym czerwiem trutowym, W moich stronach pszczoły w normalnych rodzinach po 20 lipca zaczynają wyrzucać trutnie i w sierpniu te kilka tysiecy samców z mojej rodziny ojcowskiej na pewno stanowi znaczny procent trutowiska.

Na pewno jest to jakiś sposób na osiągnięcie przewagi, ale tylko dla matek na późną wymianę. A z drugiej strony zastanawiam się bo w części rodzin z różnych przyczyn trutnie pozostają dłużej.
Jeżeli przyczyną tego stanu jest np porażenie chorobami , to "plusy" naszych kontrolowanych będą niwelowane przez te niepożądane.
Podobnie można by wpływać na 'garnitur " naszego nazwijmy to trutowiska mobilizując pszczoły poprzez poddanie im węzy trutowej wczesną wiosną i "zasiedlenie " okolicy w porze ,gdy z natury wychów trutni w normalnych rodzinach dopiero się rozpoczyna. Wtedy jedna są mniej korzystne warunki do wychowu matek, i jakby się nie odwrócił to "cztery litery" z tyłu.

_________________
Pozdrawiam
Marek

Samo podanie węzy trutowej ani nawet susz trutowego może nie przynieść efektu przyspieszenia pojawienia się trutni. Muszą być spełnione wszystkie warunki-parametry w rodzinie pszczelej aby pszczoły podjęły wychów trutni.
Pozdrawiam

A czy to nie jest tak,że (mówimy o matkach użytkowych)jak kupimy jednodniówki po reproduktorce,lub sami wychowamy matki po reproduktorce to trutnie z tych rodzin powinny być takie same,jeśli tak to czy pochodzą z najlepszych rodzin nie ma znaczenia.
Rodziny z matkami użytkowymi z tej samej linii(po reproduktorce),unasienione naturalnie są różne, bo unasieniły się z różnymi trutniami i tworzą inne rodziny. Trzeba pamiętać iż zbadano,że matka unasienia się z 40 trutniami, a więc teoretycznie w wyniku tego mamy w rodzinie pszczelej 40 różnych pszczół(dziwi dlatego propagowanie inseminacji matek użytkowych).Ta różnorodność osobników w rodzinie to największa wartość,bo nie ma idealnej pszczoły,a wiec takiej ,która jest łagodna i broni gniazda lub zbiera b.dobrze pożytek wczesny i późny.nektarowy i spadziowy.To nie pszczoła jest b.dobra ale ta konkretna rodzina w której spotkały się geny matki i przypadkowych trutni.I ta sama matka w innej pasiece nie gwarantuje sukcesu.Dlatego trudno w/g mnie oceniać linie-ja u siebie oceniam konkretną matkę w konkretnej rodzinie.
Oczywiście należy zmieniać dostawców i obserwować ,bo niektóre linie będą w większym procencie tworzyły z miejscowymi trutniami pożądane rodziny.Kupowanie matek unasienionych u hodowcy tez nie rozwiąże poprawy jakości trutni w naszej okolicy-bo jak.
A co do poprawy jakości trutni w naszej okolicy ,to wprowadzając matki użytkowe po reproduktorkach już poprawiamy ich jakość bez względu na to z jakich obecnie (najlepsze słabe) rodzin pochodzą.
Na koniec podkreślę -ja oceniam konkretną matkę w konkretnej rodzinie.
Hoduję sam matki po matkach ze swojej pasieki ,ale zostają tylko te ,które są w/g mnie dobre.
I jeszcze jedno propagowanie agresywnych matek,które to same sobie poradzą z warrozą,to działanie na własną szkodę w dłuższym czasie. Już dzisiaj trudno znaleźć miejsce na pasiekę i agresywne pszczoły mogą całkiem nam to uniemożliwić .Tylko łagodna pszczoła pozwoli nam się rozwijać.
Genetyki nie dotykam bo się na tym nie znam.Jeden z lepszych i najstarszych na rynku hodowców matek stwierdził,ze po śmierci dr-a Zawilskiego otrzymał jego notatki i nie poradził sobie z nimi-to tak na ostudzenie zapędów niektórych pszczelarzy.

Istnieje teoria że: w przypadku pszczół podobnie jak i innych organizmów zywych o wiekszej złozoności istnieje genetyczna "awersja" do bliskich kojazeń ,co nie znaczy ze do takich kojażeń nie dochodzi w naturze w przypadku "koniecznosci" jednak determinacja do przedłużenia gatunku jest ta cechą wiodacą determinujacą zachowania osobnicze oraz całej koloni.

_________________
Pozdrawiam.

Emka ,to są słowa i sposób Hieronima.
Dlaczego najlepsze słabe?
Oczywiście masz 100% racji , pisałem pewnym skrótem, ale to jest jasne.

_________________
Pozdrawiam
Marek

Cytat pochodzi z twojego postu dlatego przypisało ci te słowa ale słowa są Hieronima


Przepraszam,to wina niechlujnego pisania -zabrakło przecinka miedzy najlepsze a słabe.
Chodzi o to ,że trutnie lęgnące się w danej rodzinie to nie są te ,które mają wpływ na jakość tej rodziny.Na jakość rodziny mają wpływ trutnie ,które zapłodniły matkę,a to nie są te,które się po tej matce wylęgają.
W związku z tym jaki sens zostawiać trutnie z najlepszych rodzin.



Dowodzi tego chociażby fakt,że znakowanego trutnia znaleziono 30 km od pasieki .Nie można wyciągać z tego wniosku,że trutnie pokonują ten dystans jednorazowo.Jednak to pokazuje jakie jest prawdopodobieństwo by nasza matka trafiła na naszego trutnia. Łatwiej chyba trafić w totolotka,chociaż jak Zdzisław., pisze to się przydarza.

A co złego jest w późnych matkach , w mojej pasiece stanowią podstawę.

Jeżeli mamy matkę tej "najlepszej" to wiadomo, ale jeżeli nie mamy ,to chyba jest to najlepsze wyście .

_________________
W wolnej chwili, zapraszam.
Było by niebo dookoła, gdyby każdy dał z siebie tyle co pszczoła.
autor B.B.

Chyba nie dość jasno piszę.
Jeżeli kupimy 10 jednodniówek od jednego hodowcy po matce reprodukcyjnej(zakładamy ,ze z jednej serii) i te matki po unasienieniu naturalnym na naszej pasiece stworzą różne rodziny-jedne b.dobre inne słabsze jeszcze inne złe,,to bez względu jakie te rodziny są ,to trutnie z tych rodzin powinny być takie same-w tych 10 rodzinach.
Więc sensowne jest zostawić te trutnie ,ale bez sensu jest wyszukiwać trutnie po najlepszych rodzinach bo to nie ich zasługa.

Skąd takie wiadomości , dostępne źródła mówią o 8 do 12 ?

Chyba mowil o tym w swoim wykladzie prof Chorbinski i czytalem tez o tym.Dokladnie cyba wyodrebniono 43 rozne dna w zbiorniczku nasiennym matki.

Podniosłeś stawkę x4 , to podaj źródło

_________________
Pasieka Knieja .https://www.youtube.com/channel/UCZZuAq ... subscriber

W takim wypadku to tak ,ale gdy mam "swoje " to wtedy jest problem nie raz ze zlokalizowaniem seniorki .
Staram się to ogarniać ,ale jak zeszycik zginie to ,od nowa polska ludowa
Choć nie które bez zeszytu poznam .

_________________
W wolnej chwili, zapraszam.
Było by niebo dookoła, gdyby każdy dał z siebie tyle co pszczoła.
autor B.B.

Znajdę podam.

Nie twierdzę że późne są złe, i nie uważam tego za głupi pomysł.
Ze źródłami jest różnie, niektóre mówią np że matki dolatują do 10km, trutnie do 6km ,a ty szaraku pszczelarzu być mądry i oceń co jest zasadą ,a co wybrykiem natury.
Emka ,to zmienia sens wypowiedzi, ok.

_________________
Pozdrawiam
Marek

Przy takiej stawce zabrakłoby trutni.

Tak na szybko Pszczelarstwo 5/2017 autor Jacek Jaroń


Jak natknę się na brakujące 10-13 to też wkleję.

Jedna matka "produkuje "w sezonie od 1-4 tys.trutni i to do unasienienia swojej następczyni -czyli teoretycznie 2500:1-chyba nie zabraknie.
Podeprę się znowu artykułem.

Wybacz ale to marny autorytet , bo matki kupuje i sprzedaje jako swoje .

_________________
Pasieka Knieja .https://www.youtube.com/channel/UCZZuAq ... subscriber

On nie napisał,że to zbadał tylko ,że obecnie uważa się-a wiec też się z taką informacją spotkał.Ani jego artykuł,ani mój wpis nie ma ambicji materiału naukowego ,więc przypisy materiałów źródłowych nie są wymagane.

Jak natknę się na ten materiał o którym pisałem to wkleję, do tego czasu pozostań przy swoich 10 z akceptowanymi przez siebie autorytetami.

Tutaj p. Winiarski bardzo ładnie opisuje trutnie;
"Kasta samców powstaje wyłącznie z jaj nie zapłodnionych, umieszczonych przez matkę w specjalnie przygotowanych przez robotnice komórkach (dużo większych od pszczelich) przeznaczonych na larwy trutowe. Wprawdzie prof. Jerzy Woyke odkrył występowanie trutni diploidalnych, ale z nieznanych powodów psz­czoły zjadają takie larwy między trzecim a pią­tym dniem życia. Larwy trutowe są odżywianie dietą bogatą w białko (mleczkiem pszczelim), zaś wielkość trutni zależy głównie od wielkości komórek, w których się wychowują. Po 24 dniach wygryzają się młode trutnie, które obla­tują się dopiero w 5 dniu życia, a dojrzałość osią­gają między 10 a 12 dniem. Odtąd, we wczesnych godzinach popołudniowych (między 1300 a 1600) ruszają na loty patrolowe. Stwierdzono, że trut­nie z roku na rok patrolują stale te same obszary. Autor wyraża przypuszczenie, że chodzi o to, iż występują tam wstępujące ciepłe prądy, które - tym bardzo ciężkim owadom - ułatwiają utrzy­mywanie się w powietrzu przez 10-15 min. Doj­rzałe trutnie tworzą specyficzny rodzaj „chmurki” przestrzennej, na którą kierują się młode, dzie­wicze matki. Na chmurkę trutni naprowadzają królową feromony męskie. Matka „przebija” ob­szar patrolujących trutni, z których najbliższe niej natychmiast zaczynają za nią samobójczy wyścig. Tworzy się swoisty „warkocz” - jak u komety - ścigających ją samców. Najsprawniej­szy z nich dogania samicę i wg obserwacji pol­skich uczonych na wysokości 35-40 m, zaś wg amerykańskich badaczy na wysokości nawet 500 m (!), dochodzi do zbliżenia, w wyniku którego truteń przekazuje swoje nasienie w okolicę zbiorniczka nasiennego matki. Natychmiast po akcie płciowym samiec ginie, ponieważ wszyst­kie jego mięśnie ogarnia śmiertelne stężenie, Od­pada on od matki i spada martwy na ziemię. W czasie jednego takiego lotu godowego może dojść wielokrotnie do zbliżeń matki z kolejny­mi trutniami (do 15)."

Nie mam swoich , to powszechna wiedza . Myślę że to jest podobnie jak z tymi dziurkami co robi warroza (K Loc)

_________________
Pasieka Knieja .https://www.youtube.com/channel/UCZZuAq ... subscriber

Wszystkie te doświadczenia prowadzą do uśrednienia, zarówno odległości lotów jak i ich ilości. Doświadczenia były wykonywane w różnych warunkach: terenowych, pogodowych, pożytkach, sile rodzin, genotypach matek i ich kondycji. Jedna poleci kilka razy, bo jest słaba, mało wykarmiona mleczkiem pszczelim i mniej ,,gorąca''. Inna wyleci z rodziny głodującej i to przy słabej pogodzie 1-2 razy. Jeszcze inna będzie świetnie wykarmiona, w mateczniku, gorąca z genów i trafi na świetną pogodę. Rodzina jej będzie silna, więc pośpiech do składania jaj nie będzie wskazany. Poleci kilkadziesiąt razy i osiągnie najlepszy wynik w odległości i ilości wylotów.
Pszczoły też stopują matki w lotach, intensywnie ją karmiąc, gdy dawno rodzina osierocona.

_________________
Ewa
Nie sztuką jest leczyć. Sztuką jest zdrowych przy zdrowiu utrzymać.

Ciekawe czy ktoś z Was widział zaobserwował takie miejsce zbierania się trutni ?
Tak jak na jakiś chyba Austriacki filmie .
Ciekawe jakie są w ogóle "kryteria "takich miejsc .

_________________
W wolnej chwili, zapraszam.
Było by niebo dookoła, gdyby każdy dał z siebie tyle co pszczoła.
autor B.B.

U mnie zbierają się nad łąkami i tak było od kiedy pamiętam
w tym samym rejonie nad rowem .

_________________
Pasieka Knieja .https://www.youtube.com/channel/UCZZuAq ... subscriber

Jak to wyczaiłeś ?
Toś szczęśliwiec .Nagraj kiedyś i się podziel .
Koś jeszcze zaobserwował to zjawisko ?

_________________
W wolnej chwili, zapraszam.
Było by niebo dookoła, gdyby każdy dał z siebie tyle co pszczoła.
autor B.B.

Nie będą takie same i tu wkradło się małe przekłamanie.
Genetyka to nauka ścisła i jasno to opisuje.
Pozdrawiam

Truteń potrafi w ciągu dnia przemieścić się na dystansie prawie 120 km.
Do badań użyto trutni z przyklejonymi mikrochipami.

Powyżej sumarycznej drogi królowej i trutni 18 km, nie stwierdzono naturalnych unasiennień. Badania przeprowadzono na pustyni.

Pozdrawiam,
polbart

_________________
http://www.polbart.company/matki-pszczele

Też jestem ciekaw.
Andrzeju ,jak nie jest to wiedza tajemna , uchyl rąbka.
Ja z genetyki jestem noga, tyle co zauważyłem to po dwu białych kotach prawie cały miot był biały.

_________________
Pozdrawiam
Marek

No tak ,ale po takim dystansie ,jesli nawet prawdziwy to gucio posiedzieć i popatrzeć.
To już bardzo bliskie stwierdzeniu że matka do 10 km truteń do 6km i nawet na zdrowy rozum zapas "paliwa" na tyle może wystarczyć.

_________________
Pozdrawiam
Marek

Coś tu nie pasuje ,jeżeli truteń , jak twierdzi polbart, potrafi dziennie przemieścić się 120km , to niby dlaczego nie potrafi unasiennić matki przy sumarycznej odległości między nimi 18 km.

Matka jako osobnik diploidalny posiada dwa zestawy genów 2n.
Składając jajko niezapłodnione do komórki trutowej losowo przekazuje trutniowi ,osobnikowi haploidalnemu 1n .
Tak więc losowo trutnie będą różne raz będą podobne do matki a innym razem do dziadka.
A jakim gagatkiem był dziadek ?
Pozdrawiam

Wydaje się że informacje tego typu to niusy.
Pustynia to nie do końca właściwe miejsce do robienia tego typu doświadczeń.
Jaki wpływ na wynik/ 120 km/ przemieszczania miał stres lub pustynne prądy unoszące
Nie dziwię się, że po takim przelocie nie chciało mu się unasienniać
Pozdrawiam

Na Forum nie tylko trzeba umieć pisać, trzeba również umieć czytać.

Ponadto Kowalski i Hieronim, powinno ostro ruszyć swoje kiepeły, bo widzę, że ni w ząb nic nie rozumieją.
- Rozpacz.


Pozdrawiam,
polbart

_________________
http://www.polbart.company/matki-pszczele

polbart, Tutaj niektórzy mają swój świat i swoje zabawki i to dorosłe chłopy

polbart, nie widzę powodu aby kąsać.
pisiorek, a ty kolego nie wychylaj nosa bo zaraz będziesz płakał i opowiadał jaki to biedny jesteś a złomowisko było twoim drugim domem.
Pozdrawiam

No ale, Ciepłe pustynne prądy wznoszące wywiały mnie ze złomowiska teraz jestem pszczelarzem i uważam że sobie całkiem dobrze radzę może nawet lepiej niż ty

pisiorek, trzymaj się tematu a jak masz trudności to pisz w temacie Podstawy pszczelarstwa tam możesz więcej .
Pozdrawiam
ps. czy znasz pojęcie grzeczność?

Na forum nie tylko trzeba umieć pisać, trzeba również rozumieć co się pisze , a ubliżanie komuś tylko świadczy o piszącym.

Kolego Hieronimie nikt nikomu nie ubliża trochę więcej pokory , a będzie dobrze.