FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW

sposób poddawania królowej na 100% do rodziny , jaki na lepszy sposób ,

Znałem taki sposób na 100% ale to dawno temu .
Swoje matki do "swoich " pszczół, starą zabić nowa w klateczce .
Zakupy i życie,obniżyło do max 90%.
Wszystko zależy od tego co,komu i kiedy się poddaje.
Najlepsze wyniki w czasie trwania pożytku.
Później niej dając do pakietu .

_________________
W wolnej chwili, zapraszam.
Było by niebo dookoła, gdyby każdy dał z siebie tyle co pszczoła.
autor B.B.

W rekach jednego pszczelarza dany sposób może być skuteczny w 90% w rękach innego może wykazywać skuteczność 40% procentową. Doświadczenie pszczelarza, ocena rodziny, pożytek, pogoda-zbyt dużo zmiennych żeby wskazywać wyższość jednego sposobu nad innym.
Odczytuje twoje pytanie jako pewnego rodzaju prowokację do dyskusji.
Gdybym miał coś doradzić pszczelarzom, którzy zaczynają swoja przygodę to bym powiedział tak:
-poddawaj matki jak najmłodsze i na początek do odkładów(klateczka, kołpak, na plaster, z pszczołami , bez pszczół, przez wylot itd).
Obserwuj a z czasem wychwycisz te niuanse, które pozwolą podnieść skuteczność każdej z tych metod do poziomu który będzie satysfakcjonujący
Pozdrawiam

Tak naprawdę nigdy nie ma100% pewności. Moim zdaniem najpewniejszy sposob jest następujący. Nową matkę unasiennioną włożyć do jednoramkowego izolatora z drobną siatką w którym umieszczamy ramkę całkowicie oczyszczoną z pszczół ulowych z pustymi komórkami na środku z której wygryza się młoda pszczoła i nie ma czerwiu otwartego. Taki zestaw wedruje do ula i czekamy na rozpoczęcie czerwienia. W międzyczasie likwidujemy mateczniki poza izolatorem które ewentualnie.pszczoły pociągną. Ja z izolatora matki wypuszczam po 7-9 dniach. Przy tej metodzie strat nie miałem.

_________________
https://t.me/pump_upp

Robimy mały odkładzik po 9 dniach zrywamy mateczniki i poddajemy matke w klateczce. po unasiennieniu sie matki i wygryzieniu pierwszego pokolenia jej córek w rodzinie ze stara matka zabieramy ja i na gazete rodzine łączymy z odkładzikiem. Pracochłonne ale skuteczne i nie mamy w rodzinie produkcyjnej przerwy w czerwieniu. To akurat jest plus i minus

W ubiegłym roku wszystkie matki poddawane w sztucznym mateczniku, czy to polskie, czy zagraniczne 100% przyjęcia.

_________________
"Jeśli chcesz coś, czego nie miałeś wcześniej, musisz zrobić to, czego nigdy nie robiłeś."

Sposób bardzo dobry , ale należy zabrać wszystek odkryty czerw , a po wygryzieniu się odpowiedniej ilości młodej pszczoły, otwieramy zainstalowaną w izolatorze , kratę odgrodową . Problemem jest to , ze pszczoły ulowe nie chcą karmić pszczół w izolatorze z drobnej siatki.

Hieronim,
Dlatego ta ramka z wygryzającą się pszczołą powinna być z pokarmem
Jak nie ma pokarmu ,pakuję do pustych komurek gestą sytę.
Poddaje tak cenne dla mnie matki - wypuszczam (wyjmuję z izolatora ramkę ) dopiero po rozpoczęciu czerwienia i podlaniu pierwszych larw w izolatorze, po nowej matce .

_________________
Pozdrawiam Szczupak

Pisałem o tym,
jest to też jeden z najskuteczniejszych ( w moim przekonaniu tez jedyny sensowny ) sposobów na na trutówki.

Problem w tym , czy tego zgromadzonego pokarmu starczy do czasu rozpoczęcia czerwienia matki , zwłaszcza inseminowanej sztucznie , dlatego wolę usunąć wszystek odkryty czerw i po trzech dniach otworzyć okienko z kraty odgrodowej w izolatorze jednoramkowej ,

znam lepszy likwidacja, ewentualnie jak się ma jakiś wolny matecznik to można poświecić wszystko co więcej szkoda,

co do matek i poddawania w izolatorach jednoramkowych, też tak mi się wydawało że super metoda przez pewien czas tak robiłem, za dużo z tym kombinowania, jak będą chciały uszkodzić matkę to zrobią to przez siatkę bo jakoś musi chodzić po tym izolatorze no chyba że ktoś namaluje jej pasy po których ma chodzić inna sprawa że dopiero wygryzione pszczoły pod izolatorem to żadna świta dla matki, mogą też ją skasować przy okazji wypuszczania z izolatora gdy okaże się że coś innego się przyplątało albo coś przegapiliśmy, przy poddawaniu w klateczce po skasowaniu mateczników sytuacja prosta i klarowna że matki nie ma,
gdybym nie miał co robić tylko matki poddawał to bym znalazł ramki z wygryzającym się czerwiem bez pszczół dał przez folie na inną rodzinę aby grzały i wpuścił tam matkę, ktoś kto ma dużą cieplarkę może tak zrobić w cieplarce wkładając ramki w jakiejś obudowie żeby się towarzystwo nie rozlazło, nie ma innej opcji jak tylko przyjęcie

_________________
xyz

pytam tak z troski bo nie wiem, czy kilka pszczół towarzyszących matce w klateczce to wystarczająca świta dla niej zaraz po zabiegu inseminacji ew pszczoły które dopiero co wygryzły się pod izolatorem:?: chyba jakiś przełom się szykuje

_________________
xyz

Plusów nie widzę.
Dodatkowy sprzęt, dodatkowe przeglądy(czy aby matka chodzi, czy pszczoły się nią opiekują i czy mają co jeść )
Ja w sezonie w poniedziałek poddaje 10 matek, w środę 20 a w czwartek mam do zagospodarowania 50. Ile tych izolatorów mam kupić

Pytanie było w temacie, 100%
przy takiej ilości matek to rzeczywiście nie ma sensu.

mendalinho, gdybym podkładał 80 matek w tygodniu to pewnie robilbym to inaczej. To kwestia skali. Pytanie dotyczyło metody. Druga sprawa, przy tej ilości którą ja w ten sposób poddaję, to nie jest dużo pracy. Oczyszczenie odpowiedniej ramki z pszczół. Włożenie do izolatora razem z matką. Po kilku dniach zerwanie ewentualnych mateczników i na koniec wypuszczenie matki. Co prawda dobieram ramki z pokarmem ale jakoś nie zauważyłem by pszczoły nie interesowały się tymi wygryzionymi w izolatorzea. Siatka nie jest tak drobna by uniemożliwiała trofalaksję.

_________________
https://t.me/pump_upp

pisałem o poddawaniu cennych matek, przy użytkowych takie zabiegi jak kto nie ma co robić,
matek w rodzinach jak już wielokrotnie pisałem nie wymieniam tylko robię odkłady na matecznikach na wyjściu, odpada mi wtedy wiele niepotrzebnej pracy w tym poddawanie matek czy obsesyjna kontrola nastrojów rojowych

_________________
xyz

Dla mnie stosowanie izolatorów jest nie do przyjęcia zarówno w przypadku 10 matek do poddania jak i 100. To ma być szybka operacja bez użycia dodatkowego sprzętu.

no sporo operacji jak na poddanie 1 matki. teraz pomnóż to no...x10

Nie wiem czy ta metoda jest na 100% jak napisał założyciel tematu, ale na pewno jest metodą pochłaniającą pracę, czas i środki pszczelarza(ponad miarę)
Ps. Co do zasady ja nie poddaje matek do rodzin produkcyjnych w trakcie sezonu. Robię to we wrześniu, ale wtedy można poddać na dzień i 100 szt raptem z kilkuprocentową stratą.
Pozdrawiam

mendalinho,
Aleś się rozbrykał

jak dasz za matkę 400 - 600 ojro
to izolator Ci nie bedzie przeszkadzał - nawet 10 izolatorów
i zupełnie inaczej podchodzi się wówczas do poddawania matek,bo taka strata naprawdę boli
Dlatego sposób na 100 procent w takich wypadkach ma sęs

_________________
Pozdrawiam Szczupak

Chyba się nie zrozumieliśmy.
Izolator jest tak samo "potrzebny" do podawania matek za 15 zł jak i do tych za 2000 zł.
Ps Matki o których piszesz są potrzebne w pasiece tylko i wyłącznie co celów kolekcjonerskich.
Pozdrawiam

Jak zwał tak zwał - matki za 15 czy 2000 kolekcjonerskie , ozddobne , zarodowe
jak TY to robisz
napisz swój sposób na 100%
Bo argumenty których użyłeś wcale do mnie nie przemawiają

_________________
Pozdrawiam Szczupak

Nie poddaje matek w sezonie do rodzin produkcyjnych. Wymianę przeprowadzam jesienią.
W sezonie robię odklady I tam poddaje matki.
A jak. Różnie
-w klateczce
-przez wylot
-z palca na plasrer
-z matecznika
W przypadku odkladow decydowanie o skuteczności jednej z tych metod nad inną jest błędem. Przecież jak robisz 50 odkladow w ciągu dnia to siłą rzeczy każdy nie będzie taki sam.
W jednym jest więcej czerwiu zamkniętego w innych otwartego, i analogicznie w jednym więcej młodej pszczoły w innym starej itd.
Dlatego pisałem wcześniej o zbyt wielu zmiennych żeby stwierdzić kategorycznie ta metoda a nie inna. Tu żaden izolator czy kołpak nie zastąpi doświadczenia i intuicji.
Pozdrawiam

Kiedy produkujemy dużo matek to metody poddawania muszą być jak najprostrze.
Są też i straty, ale kiedy ma się wprawę to procentowo wyglada to całkiem nieżle.
Można w ten sposób ale mnie osobiście chów przemysłowy pszczół w żaden sposób nie odpowiada.
Aby wyhodować wartościową matkę hodowca musi temu procesowi poświęcić wiele pracy.
I nie mam tu na myśli samego biologicznego 16 dniowego cyklu.
Godziny przemyśleń, obserwacji , zapisków ,analiz w trakcie programu selekcji ma swoją wymowę oraz wartość.
O czasie i pracy poświeconej przygotowaniu rodzin ojcowski i dobrej kondycji trutni nie wspomnę.
Sam zabieg sztucznej inseminacji też wymaga zachodu i paru kombinacji.
Szanując pracę i jej efekt taką matkę nie poddajemy sobie tak ad hoc.
Robimy wszystko , aby na 100% została przyjeta i w żaden sposób nie doznała żadnych uszkodzeń.
Nie widzę bardziej bezpiecznego sposobu jak izolator jednoramkowy.
Pozdrawiam

Piękne... docenią to Ci, którzy sami na własne potrzeby pozyskują... bo jak to się ma to do tych refundowanych.... bo i tu najlepsze sposoby zawodzą...

[b]andrzejkowalski100[/b
Hodowla temat rzeka], .
Dla pszczelarza posiadającego 5 rodzin wychodowanie 40 matek będzie chowem przemyslowym a dla pszczelarza posiadajacego 200 rodzin wyhodować 400 matek to nic nadzwyczajnego.
W większości przypadków pszczelarze przemyslowi tak jak Ty ich nazywasz hodują dla swojej pasieki matki najwyższej jakości. Od tego zależy oplacalność calej inwestycji.
Wychowanie matek w większej.ilości w razie niepowodzenia w poddaniu pozwala na natychmiastową reakcję. To rozsądne dzialanie. Sezon zbioru miodu w zależności od terenu trwa 60 dni. Tu nie ma czasu na zabawę w izolatory.
Tak to wygląda z mojej.perspektywy.
Pozdrawiam

mendalinho,
I dalej nie napisałeś o swojej metodzie 100% dla poddania konkretnej cennej matki .
Podchodzisz do sprawy bardzo komercyjnie i wcale się nie dziwię, bo mając ograniczoną ilość czasu i mnogość rodzin minimalizujemy czas na ich obsługę. pełna zgoda.
Ja też poddaje matki w sposób który wymieniłeś w różnym czasie sezonu i nawet wrzucam ,,garść matek ,, (dosłownie) do ula i niech się dzieje co chce
na 100% przyjmyją jedną lub wiecej jednak wówczas mogą wyjść z ula rójki - jednak nie oznacza to że w tej garści umieścił bym matkę reprodukcyjną czy kolekcjonerską za którą dałem kupę kasy lub matkę mutanta barwnegop którą wychodowałem sam.
Nie wszyscy przy pszczołach skupiają sią na tym samym i dlatego podejście do różnych prac w pasiece mamy podobne lub całkiem inne.
Temat 100% przyjecia matki - wydaje mi się - jest raczej dla tych którzy zaczynają przygodę z pszczołami lub stawiających pierwsze kroki w chodowli matek ,oraz testujacych nowe wynalazki - ty jesteś z innej ligi i masz zaplecze do robienia odkładów , zsypańców i itd... możesz sobie pozwolić na pewnego rodzaju rutynowe podejście do tematu - co zreszta widać .

Nie wiem jak zaczynałeś , ale jeśli sam zakładałeś pasiekę od zera z małym zasobem wiedzy pszczlarskiej ,to pewnie nie poddawałeś matek w taki sposób jaki robisz to teraz ,
szukałeś sposobu na 100%
A może sie mylę???

_________________
Pozdrawiam Szczupak

Bo moim zdaniem takiego nie ma. chcesz powiedzieć, że na 100 matek poddanych na izolator będzie 100 przyjęć?
Nierealne
Czy ja wiem czy podchodzę do sprawy komercyjnie. Optymalizuję obsługę pasieki. Mamy dziwną przypadłość nie wliczania kosztów swojej pracy do ogólnego rachunku. W innych profesjach jakoś nie ma skrupułów. Ostatnio tynkarz mi krzyknął za 8h pracy 300 stówki bo za mniej to już nikt nie przychodzi. ok jego prawo.

Miałem tą przewagę że wchodziłem w pszczoły już z pewną praktyką, ale przechodziłem wszystkie zabawy(tak jak większośc z nas) z dennicami, wejmutką, mała i duża komórką, syropami, paskami, rapicidem, poddawaniem matek również itd.
Czy to znaczy ,ze mam mówić ze izolator to metodą na 100% pewna, że dennica higieniczna jest o niebo lepsza od pełnej albo że wejmutka to heban wsród drzew o magicznej izolacji termicznej.
Zrobił sie trochę offtopic.
Pozdrawiam
Piotr

i właśnie oto chodzi - choć miałeś przewagę szukałeś najlepszego sposobu .
I teraz przyłoż rękę do serca i napisz ,że reproduktorkę poddasz z ręki do rodziny produkcyjnej w czasie bezporzytkowym .... Raczej pokusisz się o odkładzik z młodą pszczołą .
nie ma metody 100% to każdy wie - a jak niewie to się dowie
jednak według moich spostrzeżeń i nie tylko moich,
najbezpieczniejszą z metod jak narazie jest poddanie cennej dla nas matki w izolatorze.
Poddałem w ten sposób wiele matek (gubo ponad setka ,więc można pokusić się o procenty) i zabite były tylko 3 - będąć jeszcze w izolatorze , uszkodzeń było znacznie więcej - podskubane skrzydełka uszkodzenie nóżek itp.- jednak wszystkie te mankamenty i tak wyróżniły ten sposób poddawania matek jako najbardziej bezpieczny , bo po uwolnieniu z izolatorów matki były w rodzinach już na pełnych prawach do końca swojej przydatności .

_________________
Pozdrawiam Szczupak

jak tą matkę poddasz w klateczce to też przyjmą nie ma nic nadzwyczajnego w poddawaniu w izolatorach, rocznie poddaje po kilkanaście matek reprodukcyjnych, sam już dużo nie kupuje ale znajomi mi przywożą matki reprodukcyjne i pojawiają się ponownie po odbiór gotowego tj matki w odkładzie bo mają lęki że coś nie wyjdzie a tak pójdzie przynajmniej wina na mnie
poddaje je tak jak inne matki tyle że robię to podręcznikowo czynność po czynności, bez skrótów na chwilę obecną nie narzekam, natomiast użytkowe un czy nu mając w nadmiarze towaru wpada człowiek na różne pomysły im głupszy tym lepsze przyjęcia dlatego mogę napisać jak chcą przyjąć matkę to przyjmą jeśli im nie pasuje to nie przyjmą i lepiej poddać do innej rodziny, w ubiegłym roku coś mi nie pasowalo przy jednej reprodukcyjnej pszczoły się dziwnie zachowywały choć dając matkę widać było że nie ma mamy, wrzuciłem ją zupełnie gdzie indziej a po jakimś czasie okazało sie że znalazła się jakaś mama w odkładzie w którym matki nie miało być prawa, gdybym ją tam zostawił najlepszy izolator by jej nie pomógł

_________________
xyz

kudlaty,
No właśnie mam inne doświadczenie, parę razy izolator pomógł bo zamiast stracić matkę,ona straciła skrzydełka ,ale ocaliła życie.
W jednym przypadku dopiero odnalazłem intruza ,gdy obydwie zaczęły czerwić ,jedna w izolatorze ,druga poza nim - trochę to trwało bo intruz był małych rozmiarów i bardzo ruchliwy. Gdyby nie izolator jednej by nie było właśnie tej na której mi zależało, bo tylko ona miała wyskubane skrzydełka.

_________________
Pozdrawiam Szczupak

mendalinho, każdy ma swoją perspektywę
i tego sie trzymajmy.
Kolega Szczupak, rozłożył sprawę na czynniki i
Pozdrawiam

jest sprawdzony sposób na podanie królowej do rodziny na 100% bez izolatorów , wstawił bym zdjęcie ale nie idzie , mam na swoim forum ,
pozdrawiam józef

dlatego najlepiej robić odkłady na czerwiu otwartym kilka dni wcześniej, jak jest wszystko ok to są mateczniki, wszystko jak na talerzu, zabieram cały czerw wieszam matkę i po zawodach, kratuje wylotek żeby nic mi nie wleciało co nie powinno tam się znaleźć, jak przyjmą daje trochę czerwiu na wyjściu aby je podratować, im silniejszy odkład na wejściu tym gorzej, najwięcej kombinacji jak matka jest a nie ma nic przygotowane i wtedy zaczyna się improwizowanie, przeoczenia i proste błędy

_________________
xyz

I drugi, to podać zasklepiony matecznik.

_________________
Pozdrawiam
Marek

Wielokrotnie tą metodą poddawałem cenne dla mnie matki do osieroconej rodziny z tym że : Po dziewięciu dniach od umieszczenia matki w izolatorze przeglądałem dokładnie wszystkie ramki w ulu i likwidowałem ratunkowe mateczniki . Po ich zlikwidowaniu , wyjmowałem ramkę z matką i młodymi pszczołami z izolatora i wstawiałem ja na skraju gniazda / czasem za przegrodą / .

Z moich doświadczeń wynika , że gdy podkładamy matkę na wygryzającym się czerwiu i czerw jest tylko w izolatorze , to i tych strat można uniknąć.

kto chce tą skrzynkę zobaczyć tu ,http://ulkaszubski.pl/viewforum.php?f=20&sid=c136f45ae2f9f1cfd62c1b50784d4bd2 , w temacie , ramka hodowlana , są zdjęcia tej klateczki ,
pozdrawiam józef

Hieronim,
Nie można przewidzieć czy przypadkiem pszczoły ulowe nie doppadną matki przez siatkę izolatora
- w moim wypadku siatka trapezowa nie gwarantowała nietykalności matkom
choć w izolatorze z matką nie było nic
a potem były tylko świerzo wygryzione pszczoły z tego plastra usposobione przychylnie .
Warto jeszcze zaakcentować (jak juz to któryś z kolegów napisał ) wariant zakratowania wylotka na czas poddawania matki

_________________
Pozdrawiam Szczupak

Jedną z najpewniejszych metod poddawania cennej matki do rodziny pszczelej / którą kilkakrotnie stosowałem / jest "metoda na sen" . Przy tej metodzie obojętnym jest w jakim stadium jest rodzina pszczela / może mieć nawet sam czerw otwarty / .
Pszczoły możemy usypiać na różne sposoby - stosowałem tylko dwa : usypiałem dwutlenkiem węgla , najczęściej saletrą potasową , lub amonową . Matkę wpuszczamy do ula w momencie gdy wszystkie pszczółki śpią . Pszczoły po obudzeniu "mają amnezję" - nie pamiętają zapachu matki a nawet położenia swego ula . Muszą się na powrót oblatywać . Przyjęcie matki jest pewne . Niektórzy twierdzą , że na 200 % . Mimo to uprzedzam : usypianie nie jest obojętne dla pszczół - niewielki procent / około 10 % / po tym zabiegu ma skrócony żywot . Ale co tam - ważne że matka przyjęta . Oto dowód , że dwutlenek węgla usypia :
https://www.youtube.com/watch?v=rSAWj8QqqvA
Znam jeszcze inne "100%-we" sposoby poddawania matek .

paraglider,faktycznie to też pewny sposób,
ale stosowałem go zaledwie kilka razy
właśnie dlatego - że skraca pszczołom żwot

_________________
Pozdrawiam Szczupak

U mnie siatka ciągniona nie zdawała egzaminu , zdarzało się , że matki włożyły głowę i nie mogły jej wyciągnąć , dlatego stosuję siatkę tkaną 2x2 mm problem się skończył.

Hieronim, Dokładnie - chodziło mi o siatkę ciagnioną -
oczka w kształcie rombu
przepraszam za pomyłkę

_________________
Pozdrawiam Szczupak

Innym niezawodnym sposobem przyjęcia cennych matek , jest jej poddanie do odkładu bez pszczół .
Do ula odkładowego wstawiamy dwie ramki okrywowe : jedną ramkę z pokarmem i pierzgą , drugą z suszem , do którego wlewamy szklankę wody . Między tymi ramkami umieszczamy dwie ramki z wygryzającym się czerwiem bez pszczół . Wpuszczamy tam matkę , kratując otwór wylotowy / matkę z zakupu - wraz z pszczołami towarzyszącymi / . Po kilku dniach otwieramy otwór wylotowy .

Taki sam odkład możemy zrobić w nowej kondygnacji nad osieroconą rodziną :
Potrzebna jest nam dodatkowo :
krata odgrodowa / najlepiej metalowa , oprawiona w drewnianą ramę z wylotem / jak do cloake - boarda /,
siatka metalowa - może być plastikowa do poławiania propolisu , np :
http://www.sklepy24.pl/sklep/pszczelnic ... 1-mb/13676
Kondygnację z osieroconą rodziną przykrywamy w/w siatką .
Kładziemy na niej w/w kratę odgrodową - otwór wlotowy kratujemy .
Na kratę odgrodową stawiamy pustą kondygnację w której umieszczamy wyżej opisany odkład bez pszczół .
Dziewiątego dnia przeglądamy osieroconą rodzinę - niszczymy wszystkie mateczniki ratunkowe .
Następnego dnia przesuwamy siatkę / lub zaginamy jej róg / robiąc wąskie przejście dla osieroconych pszczół .
Po przejściu młodych pszczół do otwartego czerwiu i matki w górnej kondygnacji , siatkę usuwamy .
Nie spotkałem się z tym , by ta metoda poddawania matki kogoś zawiodła.

Robienie odkładów na czerwiu bez pszczół - film .
https://www.youtube.com/watch?v=Wa2H38U6lmQ
24 lipiec - temperatura +30* , pszczoły na słoneczniku .
Odkład z trzech ramek z wygryzającym się czerwiem - bez pszczół . Z obu stron czerwiu , ramki okrywowe z pokarmem . Na ramkach widoczne pierwsze wygryzające się młode pszczoły . Otwór wlotowy zamknięty . Do tak skonstruowanych gniazd , podano płodną matkę i pszczoły z ulików weselnych . Wody nie podano , ponieważ miód w ramkach pokarmowych był dostatecznie rzadki / wodę można podać w pustych komórkach plastra /. Po trzech dniach zaplanowano otworzyć otwory wlotowe . Jest to sposób na 100%-owe przyjęcie matek .

Mało mądry ten sposób , zawsze jest trochę czerwiu młodszego . Po kilku dniach ramki do pieca na 3 zdrowaśki

_________________
Pasieka Knieja .https://www.youtube.com/channel/UCZZuAq ... subscriber

Następna sprawa to to że wygryzająca się pszczoła jest karmiona
jak tylko wychyli głowę z komórki.

_________________
Wiesiek33

TANKUJĘ TYLKO NA-PKN ORLEN

KNIEJA[/b], wiesiek33,
może dużo pszczół z ulików weselnych dodano
[b]
inaczej, to słaby sposób nawet przy 30 st

gdyby dał na inną rodzinę przez grubą folie to cosik by z tego było, tylko przy poddawaniu szeregowych matek to zajęcie jak ktoś ma za dużo czasu i lubi kusić los

_________________
xyz

Ja nie umiem robić odkładów, więc w tym temacie się nie wypowiadam

_________________
Mamy marzec ,kocury zaczynają szaleć :-)))