FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW

Ciasto miodowo-cukrowe- 1 kg cukru pudru wsypujemy do dużego garnka, do tego wlewamy 25-30 dkg miodu i całość mieszamy, aż uzyskamy dobrze wyrobione ciasto.

Ciasto cukrowo-drożdżowe- 1 kg cukru pudru wsypujemy do dużego garnka, dodajemy 10 dkg drożdży i całość mieszmay aż do uzyskania plastycznego ciasta.

Syta- to rozcieńczony miód z wodą,
syta rzadka- 1 część miodu i 1 część wody
syta gęsta- 2 części miodu i 1 część wody
A by wykonać syte do naczynia z odmierzoną ilością miodu wlewamy wrzącą wode i mieszamy do rozpuszczenia sie miodu, następnie zagotowywujemy.

Jeśli chcemy podkarmaić miodem, to najlepiej przygotować go na syte, tzn zagotować, gdyż w miodzie mogą sie znajdować zarodniki "nozemozy". Nie powinno sie podawać pszczołą miodu nieznanego pochodzenia, dla pewności nawet miód z własnej pasieki powinniśmy zagotować. Podkarmianie pobudzające taką sytą daje lepsze efekty niż syrop z cukru.

Wiosną, przed oblotem, w czasie złej pogody, gdy rodzina pszczela ma mało pokarmu, możemy ratować ją płytkami cukrowymi.

Płytki cukrowe- Do 1 kg cukru wlewa sie pół litra wody i gotuje, cały czas mieszając. Trzyba tak długo gotować aż woda wystarczająco wyparuje, aby to sprawdzić należy troche syropu wyleć na talerzyk i ostudzić, jeśli da sie to ugnieść w twardą kule, to przerywamy gotowanie. Mase wylewamy na papier gdzie zastyga na twardy kamień. Płytka taka powinna mieć około 10mm grubości. Plytki kładziemy na gniazdo po wyjęciu beleczek miezy ramkowych, od góry przykrywamy pergaminem i poduszką ocieplającą.


No i to tyle

Witam,kolego barti to co opisałeś o podkarmianiu różnymi ciastami i miodem na wiosnę, czy to jest bardziej skuteczne jak syrop z cukru ,bo u mnie tego nikt nie stosuje a to bardzo mnie zaciekawiło te sposoby mam nadzieje że są sprawdzone, pozdrawiam Józef

Ja na wiosnę robię ciasto, cukier puder + miód +pyłek kwiatowy mielony lub mrożony
. Zawijam to w folie aluminiowe ,ro bie dziurkę i uchylam jeden beleczek , i okrywam .

Pozdrawiam
Wiesław

Przepisy z książki, więc raczej przetestowane, sam nie testowałem.

Witam!
Testowałem już wszystkie metody podkarmiania pobudzającego na wiosnę i doszedłem do przekonania, że nic nie zastąpi faktu dostatecznego zaopatrzenia w pokarm pszczół przed zimowlą.
Wiosną, gdy w gnieździe są dostateczne ilości zasklepionych zapasów można je kilkakrotnie odsklepić. Nic tak nie pobudza rodziny jak przenoszenie, tego gotowego, przerobionego pokarmu, do miejsc wokół czerwiu. Robotnice, które wiosną są zmuszane do przerobu cukru tracą zdolność produkcji mleczka pszczelego, przestają pracować ich gruczoły gardzielowe. Taka robotnica już nie może karmić młodego czerwiu, a powinna wykarmić co najmniej sześć larw. Efekt jest odwrotny od oczekiwanego; zwalniamy rozwój rodziny. Oczywiście jeżeli rodzina przezimowała z niedostateczną ilością zapasów napewno mniejszym złem jest podkarmienie nawet syropem cukrowym niż jej spadek z powodu głodu, gdy okres chłodu i niepogody się będzie wiosną przedłużał. Faktem jest, że inaczej do tych spraw będzie podchodził pszczelarz, który ma pod opieką kilka rodzin, inaczej ten co kilkadziesiąt, a jeszcze inaczej co kilkaset.
Z poważaniem oro54

A ja mam pytanie...
Czy poddanie wiosna syty zamiast syropu też powoduje przestawienie gruczołów gardzielowych z produkcji mleczka na produkcję inwertazy?

Własnie powinno się uzupełniać zapsy miodem

A odpowiedź na pytanie?

Podawanie syty lub miodu nawet zkrystalizowanego na wiosnę nie powoduje zaniku gruczołu gardzielowego wśród karmicielek Możesz śmiało dawać
Natomiast cukier powoduje
Na ten temat zapewne rozwinie sie duża dyskusja ale pózniej sam nawet napisze temat
Wiosenny rozwój i leczenie pszczół i jego przyspieszanie
chyba że ktoś napisze pierwszy teraz (bardzo mile widziane) a jest o czym pisać

nie ma nic gorszego od podkarmiania wiosennego A już o żadnych ciastach to nawet szkoda pisać. Lepiej na zimę dać kilo więcej i na wiosnę jak sie ktoś nudzi to se odsklepić nad czerwiem ja raz w życiu tylko za mało dałem na zimę i w paru ulach musiałem poddać ciasto w czasie mrozu by je uratować.


A teraz wam koledzy napisze o tych gruczołach
jedna prawda jaka jest to że pszczoła tylko raz w życiu może uaktywnić gruczoły karmić mleczkiem i jeśli karmi na jesieni larwy to już na wiosnę nie będzie . no chyba że coś ostatnio sie zmieniło bo postęp idzie przecież do przodu. jeśli tak to chętnie posłucham

Ruki a co powiecież na to, rodzina zakarmiona tak jak zwykle jakież było moje zdziwienie kiedy na wiosnę zajrzałem do niej a tu prawie głód pszczół było jakby więcej niźli przed zimą a i spory osyp był. Doszedłem do wniosku że matka prawie całą zimę czerwiła, napisałem prawie ponieważ po zakarmieniu nie miała wolnych oczek do składania jajek.

_________________
Choć człek ukuje ze stali ,
to i tak mu czas obali.

to ja kiedyś miałem takie bakwasty ze też prawie cało zimę czerwiły i zjadały dwa razy tyle.
ale i w lecie troche więcej dawały

U mnie to była niemka.

_________________
Choć człek ukuje ze stali ,
to i tak mu czas obali.

He Przyjacielu masz rację w 100% że karmić należy jesienią , ale ciasto podaje się na wiosnę nie po to by pszczoły z głogu ratować tylko dla przyspieszenia rozwoju i nie jest to mój wymysł takie praktyki czyniono już w 19 Wieku podając pszczoła zagniecioną pierzgę z miodem nie znano a raczej bardzo ciężko było wtedy o cukier a zwłaszcza o cukier puder

Dawniej jak literatura sięga miód wygniatano w glinianych garnkach raz lub dwa razy w roku podcinając plastry w kłodach poczym rozdrabniano woszczynę zalewając ciepła wodą robiono z wypłuczyn miody pitne ale ubocznym efektem była pierzga która osiadała się na dnie naczyń konserwowano ją miodem i podawano na wiosnę i to zapoczątkowało podawanie Ciast dziś nikt nie rozdrabnia plastrów bo są wirówki ale zachowała się metoda przyśpieszania wiosennego Ciastem

Podkarmianie wiosenne miodem jest to coś wspaniałego i przy takim podkarmieniu żadne gruczoły nie zanikają do miód jest cukrami prostymi miodu pszczoły nie inwertują

O rozwoju woisennym Pisałem Tu i nie tylko ja warto dalej pociągnąc bo do ciasta dodaje się naturalne leki np Nosemozie ,Grzybicy itp

no to napisz mi w dwóch słowach czym ty byś podkarmił bo żem ciekawy

Ale sprecyzuj pytanie bo nie zabardzo rozumie
Jeżeli masz na myśli ratowanie pszczół z głodu to nie podlega najmniejszym wątpliwością że przy mrozie tylko ciato jeżeli chodzi o inne ratowanie rodziny pszczelej to jest wiele metod nawet w srodku zimy idzie wszystko zrobić

jeśli mógł byś choc z jedną opisać to bym był bardzo rad bo żem ciekawy

i jeszcze chciał bym sie zapytac o to szybkie cytowanie wybranych fragmentów na forum bo to chyba u mnie nie dziala

oj Ruki jak wyżej wiele metod, w zależności od warunków, zakładając że wiesz ze dana rodzina jest bez pokarmu, to przy pogodzie dzisiejszej bez problemu delikatnie rozsuniesz ramki i z innych włożysz z pokarmem, jak masz zimniej nie masz takich warunków pogodowych jak teraz to możesz gdzieś z ula wyjąć ostatnią ramke z pokarmem i położyć ją na płask na ramki oczywiście odstępniki wyjmujesz, albo co łatwiejsze kupujesz 2 kg cukru pudru i robisz ciasto i taki turban na ramki kładziesz, to akurat sprawdziłem i od 15 stycznia do 15 marca rodzine uratowałem, aczkolwiek ciasto było położone na ramki już na jesieni i do stycznia było nie ruszone a na przedwiosniu pszczoły je pobrały i wyszło to super, oczywiście to przypadek losowy i nigdy nie musiałem jeszcze raz go sposować ale jak ktoś musi to polecam.

_________________
Kasa Misiu kasa coś takiego jak brać pszczelarska nie istnieje ...

Pszczoły jak już wspomniałem można ratować na różne sposoby ; nawet w zimie przy ujemnych temperaturach Jeżeli dany ul wymaga interwenci ratowania zamiast podawać ciasto robi się tak ; przynosisz ula do ciemnego zagrzanego pomieszczenia ul musi mieć za siatkowany (wylotek) odczekujesz kilka godzin w tym czasie jeżeli posiadasz ramki z pokarmem (odebrane jesienią z innych uli ) doprowadzasz te ramki do temp otoczenia ok. 20 st C po czym przy stepujesz do wymiany w głodującym ulu robisz to przy świetle z Czerwonej Żarówki oddalonej od ula strząsasz po kolei puste ramki na dennice zamieniając na pełne pokarmu (każda nowa ramka musi mieć odsklepiony pasek od spodu pokarmu po wymianie ramek układasz ula tak jak był wcześniej przyniesiony Gdy już pszczoły obsiądą ramki pod wieczór otwierasz okna drzwi aby schłodzić pomieszczenie do temperatury jaka panuje na polu i po kilku godzinach lub rano przenosisz ula na swoje stanowisko
Jeżeli nie masz ramek z pokarmem zapasowych to idziesz do tylu uli co potrzebujesz ramki i wyciągasz delikatnie jedno ramko z każdego ula z boku które nie jest obsiadane przez pszczoły

co do cytowania naciskasz ikone cytuj wycinasz to co nie chcesz aby było i to wszystko

Dobre rady ale czy niejest lepiej zakarmic na zime jak nalezy , poco pózniej sie denerwowac czy wystarczy??

_________________
https://www.facebook.com/10000202901431 ... zMQagKKAl/
henry

Oszczędność to największa bolączka naszego narodu przeważnie oszczędza się to co nie trzeba. Zaoszczędzi się 3 kilo cukru i kilka pszczół na jesieni a na wiosnę można stracić całą rodzinę, z głodu oczywiście. Strata jednej rodziny na wiosnę to koszt kilkuset złoty natomiast koszt 3 kg cukru to raptem 8 zł rachunek jest prosty, rozumiem są również i wyjątki choćby nawet taki jak w poprzednim poście pisałam.

_________________
Choć człek ukuje ze stali ,
to i tak mu czas obali.

Mnie sie tez raz zdazyło ale przez brak doswiadzczenia zostawiłem za duzo ramek i chyba pszcoły zle rozłozyły pokarm a zima była dosc długa no i jeden na 40 bo wtedy miałem tyle sobie padł no a jedzenie było tuz obok ???

_________________
https://www.facebook.com/10000202901431 ... zMQagKKAl/
henry

Nie zawsze musisz ratować pszczoły z przyczyn nie zakrmienia prawidłowego
Ja miałem przypadek dawno gdzie mysza/y tak mi zgryzły boczne ramki że zostało tylko tyle co kłąb obsiadał i co miałem zrobić

Zdaza sie i tak ale z tego co słysze to wiekszosc to własnie oszczednosc lub brak wiedzy na ten temat ,jak i co a znam takich ludzi a ja tam p.........dole ma starczyc a pozniej płacz i co sie stało a ja sobie mysle ty buraku wiesz ze trzeba wziac ale dac to niema komu jest takie przysłowie ,,sprzedaj pszczoły kupuj woły i na odwrót sprzedaj woły ratuj pszczoły,,

_________________
https://www.facebook.com/10000202901431 ... zMQagKKAl/
henry

niewątpliwie macie racje z tymi oszczędnościami, choć wiadomo, że życie nas ni rozpieszcza ale skoro się już zainwestowało i daje życie defakto kolejnym rodzinom ,to nieraz jest nawet przez cały rok po groszu zbierać na to, ze by za karmić porządnie jak trzeba.

Wszystkie metody są dobre do ratowania rodzin na wiosnę jeśli coś można zauważyć i czasem nie jest to wina złego zakarmienia na zimę lecz sporadyczny rabunek lub złe umiejscowienie samych pszczół . Początek zawiąztwania kłębu do zimowli są resztki czerwiu i pierzga i to wychodzi samoczynnie w trakcie ich rozwoju bo czasami jest obok miód a pszczoły padły z głodu . Jak do tej pory jestem przeciwnikiem podawania ciasta , sam cały czas do pobudzania i rozwoju odsklepiam miód . Wychodzę z założenia że ciasto pszczoły muszą przerobić i to jest dla nich wielki wysiłek w tym okresie a odsklepiony gotowy miód tylko przenieść tam gdzie on jest im potrzebny .

Ryszard B.

W odsklepionym pokarmie jest wiele zasklepionej pierzgi, gdzie na wiosne to jest super pożywka dla pszczół, też nigdy nie dawałem ciasta i raczej nie będę, zimuje silne, a na pierwszy pożytek są tak silne, że martwie się jedynie aby pogoda była odpowiednia.
Odnośnie złego usadowienia się kłębu na zime to bardzo ważne jest w starych ulach gdzie wylot jest na środku np jak warszawskie zwykłe a gniazdo ułożymy na ścianie szczytowej, to wtedy jest bardzo prawdopodobne że będą siedziały na zatworze i w strone ściany szczytowej czyli od dopływu powietrza nie pójdą, już widziałem kilka rodzin u znajomych co się tak osypały, silne, uwiązane tak jak opisałem i duża ilość ramek z pokarmem do samego dna zasklepiona.

_________________
Kasa Misiu kasa coś takiego jak brać pszczelarska nie istnieje ...

Mały błąd , bo właśnie nie do końca zasklepione , muszą być na dole wolne komurki bo jesli ich nie będzie , pszczoły je ominą i zajmą gorsze miejsce do zimowli . Początek jest tam gdzie wygryzł sie ostatni czerwi i pszczoły go ogrzewały . Pużne pszenoszenie gniazda jesienią polega wlaśnie na tym , nie pszenosimy pszczół bo i tak wrócą , tylko te 1-2 ramki po czerwiu i z pieżgą obstawiamy ramkami pełnymi miodu .Takie ramki mogą już być zasklepione do końca a cętrum gniazda będzie właśnie na tych wspomnianych ramkach . Bo pszczoły nie przechodzą tak sobie raz w lewo , raz w prawo tylko jdą do góry , w zależności od temperatury zwartym lub polużnionym kłębem i zajmować 5-6 ramek , w zależności od wielkości rodziny .

Ryszard B.

Czasami pszczelarz nie świadomie czyni pewien błąd i pszczoły przy dłuższej zimie padają ofiarą z głodu Pszczelarz się dziwi czemu przecież dałem 10-12 kilo ale przyczyna jest inna W jesieni układa gniazdo pszczoły się nie mieszczą no bo jak (zwali z 2 do jednego ) to mają się prawo nie pomieścić i karmi przy 10 ramkach a czasami z litości dostawia i więcej
Pszczoły przerobią cukier pszczoły ubywa ale gniazdo dalej jest takie jak zostawił
Przychodzą pierwsze przymrozki idzie i sprawdza ile obsiadają ( Bo tak w książkach pisze że należy ująć ramek ) ujmuje ale co ujmuje ramki skrajne czyli te w których jest najwięcej jedzenia pozostawia środek gdzie jest 10-15 cm jedzenia i Tragedia Bo pszczoły po oblocie w lutym/marcu nie mają na co przejść Ja już dawno pisałem przelicznik układania gniazda na zimę Na każde ramko dowolnego typu pełne czerwiu pozostawia się 2 ramki czyli jak Ja układam na zimę 15 –20 września i mam 5 ramkach NIE PEŁNO CZERWIU czyli jak by to zliczył że jest go 3 pełne ramki to pozostawiam 7 ramek i karmię po za karmieniu mogę do pasieki już nie iść w ogóle do marca i jeszcze z głodu mi nigdy nie osypała się żadna rodzina ani też na wiosnę nic nie zwężam

Tu jest Pokazane jak ścieśniam gniazda

Bzzyku niektórzy pszczelarze poławiają pyłek potem po wysuszeniu i odwianiu konserwują go miodem w słoiku a na wiosnę taki pyłek podają go pszczołom w cieście. To naprawdę zdaje egzamin.

_________________
Choć człek ukuje ze stali ,
to i tak mu czas obali.

Pewnie że zdaje, u mnie teraz nawłoć na jesieni to się to poprawiło, pod pokarmem sporo jest i w ramkach ujmowanych, ja ograniczyłem się do odsklepienia i daniu przy czerwiu, oczywiście w zależności od czasu i pogody, taką czynność mogę powtórzyć, z ciastem jest łatwiej bo już wielu pszczelarzy daje go koniec lutego, gdzie jeszcze pogoda marna, aczkolwiek jak mam dadany zazimowane np na 7 ramkach to często dwie boczne ramki z każdej strony sa nadal zasklepione do samego końca, więc sytuacja mnie zmusza aby taką ramke odsklepić lub wyjąć za zatwór, a dać ramke z magazynu.

_________________
Kasa Misiu kasa coś takiego jak brać pszczelarska nie istnieje ...

Jakiego rodzaju ciasto najlepiej podać na wiosnę aby matki zaczęły intensywniej czerwić?

Ciasto Miodowo -pyłkowo cukrowe (zageszczone cukrem pudrem )
Czytaj TU

Mógł by mi Pan podać proporcje składników takiego ciasta Miodowo -pyłkowo cukrowego.

Prosze Szukaj w tym temacie Rodzaje Ciast moge Ci dodać ze suszony pyłek zalałem Wywarem z pokrzywy i pozostawiłem na noc w wiaderku aby pyłek rozmoknął (na 10kg suszonego pyłku wlałem 3l wywaru zimnego ) potem do pyłku dodałem 5l ciepłego miodu 2 olejki Anyżowe i wymieszałem dokładnie do tego dodawałem tyle maczki Cukrowej aż ciasto przestalo się kleić miski w moim przypadku wyszło 26 kg mączki Cukrowej

Życze miłego wyrabiania mi zeszło ponad 2 godziny z jedną porcją

Bogdan Wyrabiałeś to ciasto rękami?? Da się tak?? A pyłek przed zalaniem wywarem z pokrzyw zmieliłeś czy całę obnóża zalałeś??

Taką ilość jak Ty potrzebujesz to wyrobisz w miseczce rękoma spokojnie
Pyłku nie miel po co zrób wywar z pokrzyw a nawet jak dobrze pójdzie to idź za stodołę i znajdziesz świeże do marca daleko to urosną
zalej pyłek wywarem lub sokiem i dostaw na noc

ten wywar z pokrzywy to ma mieć jakieś ograniczone stężenie, czy tak można od serducha tego zmielić i zalać tym pyłek ?

to nie ma większego znaczenia , owszem byś zaś nie nalał tyle by zamiast masy pyłkowej po nocy nie wyszła ci rzadzizna konsystencja pyłku ma być taka jak nie suszonego czyli( B gęsta masa)

Zapytam się was tak delikatnie, czy ktoś z was używał preparatu o nazwie FEED BEE ??? Robi się z tego ciasto w stosunku 1 do 1 z cukrem pudrem kilogram FB +kilogram pudru, można robić też z tego syrop, można podawać na sucho, po prostu czego dusza zapragnie. U Łukaszewicza kupiłem 1 kg za 24,5PLN tak na spróbowanie. Podobno daje dużego "kopa" pszczołom, nie wiem, nie mam porównania.
zawiera:

Białka 36,4%
Tłuszcze 3,9%
Węglowodany 41,8%
Cukier 10%
Związki mineralne 3,1%
Na Węgrzech przeprowadzono badania na rodzinach pszczelich karmionych FB wykazały one:

65% przyrost czerwiu
38% przyrost rodziny pszczelej
24% wzrost ilości miodu

Tak to w skrócie wygląda, maleńki wycinek z ulotki.

_________________
Cezary256

Śmiało mogę napisać ,ze bez tuczenia pszczół mozna uzyskac lepsze wyniki
80% przyrost czerwiu
50% przyrost rodziny pszczelej
45% wzrost ilości miodu

Warunki:
pogoda
dobra baza pozytkowa
zdrowe rodziny
odpowiedniej jakości matki
kunszt pszczelarski
trochę chęci
reszta całego zagadnienia jest w książkach
musicie jeszcze duzo książek poczytać

idę spać nalałem znowu 300 słoików jutro przyjeżdza klient z zachodniopomorskiego miejscowość bodajże Kamień Pomorski ponad 650 km

KOBER, podprogowo wyslylasz przekaz mowiacy ze Twoj miod jest duzo lepszy niz tez od naszego kolegi z okolic Kamiena Pomorskiego.

_________________
www.pasiekadabrowno.pl

Po prostu o jego pasiece tam nie słyszeli i nie widzieli,a jest to raptem kilka kilometrów o mojej pasiece to przynajmniej krążą mity

Tak miałem tą namiastkę i powiem tylko tyle że gdyby nie Henry 650 nie zakupił jej tanio co mnie wyniosło w życiu bym tego u Łysonia ani gdzie inndziej nie kupił
100 rodzin podzieliłem na pół pół dostało z FeedBee a drugie pół z Pyłkiem
zdecydowanie lepiej wyszły pszczoły na pułku przy podaniu pyłku czerwiu było znacznie więcej
Tak że jeżeli już Ciasto to tylko Pyłkowo -Miodowe

Kober powiedz mi jak to jest że z południa polski jada na północ po miód i odwrotnie czyżby jakiś brak zaufania do pszczelarzy ze swoich regionów Znajomy co roku sprzedaje 70% swojego miodu na południe
Przyznaj się po ile sprzedajesz miód temu kolesiowi z Kamienia

Co do tej namiastki pyłku słyszałem że nie warte ceny
Pozdr
Witamina

Dzięki BoCIAnK, o taką właśnie odpowiedź mi chodziło, jasną, sensowną i klarowną podpartą własnymi obserwacjami, wiem więc, że nie warto inwestować w wynalazki.

_________________
Cezary256

Myślę, że nie chodzi tu o zaufanie do własnych pszczelarzy lecz o rodzaje miodów.
Jeżeli się handluje to trzeba mieć w zapasie jak najwięcej różnych miodów. Stąd południe kupuje na północy a północ na południu, na roztoczu i innych rejonach.

Kober napisał
Śmiało mogę napisać ,ze bez tuczenia pszczół mozna uzyskac lepsze wyniki
80% przyrost czerwiu
50% przyrost rodziny pszczelej
45% wzrost ilości miodu

Warunki:
pogoda
dobra baza pozytkowa
zdrowe rodziny
odpowiedniej jakości matki
kunszt pszczelarski
trochę chęci
reszta całego zagadnienia jest w książkach
musicie jeszcze duzo książek poczytać

idę spać nalałem znowu 300 słoików jutro przyjeżdza klient z zachodniopomorskiego miejscowość bodajże Kamień Pomorski ponad 650 km



może ze swoimi checiami ,kunsztem pszczelarskim chcesz sprubowac na miom terenie
zrobić biznes pszczelarski

_________________
https://www.facebook.com/10000202901431 ... zMQagKKAl/
henry

Cezary256 uzywam FEED BEE drugi sezon i Bogdan ma racje ze za ta cene to niema co ale puki co to mieszkam w londynie i cena jest ok chociaz juz troszke podrozalo ale jest ok w sumie to niemam porównania do ciasta pylkowego bo nigdy niemiałem potrzeby stosowac maja tu jeszcze inne wynalazki poztaram sie poszukac


henry

_________________
https://www.facebook.com/10000202901431 ... zMQagKKAl/
henry

Dzięki Henry, w takim razie nie pozostaje mi nic innego jak po prostu samemu zamieszać ciasto miodowo pyłkowe i pszczoły wyjdą na tym zdecydowanie lepiej. Człowiek próbuje naśladować naturę, ale nie zawsze mu to wychodzi jak trzeba Jakiś tam substytut jest to na pewno, ale jak to mówią, z braku laku i kit dobry

_________________
Cezary256