FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW

Były poruszane tematy budowy uli, dennic ale o ramach nic nie było...

Każdy kto zaczyna przygodę z pszczołami staje przed takim wyborem Postanowiłem zamieścić tu kilka informacji na ten temat (proszę o uzupełnienie informacji jeśli coś pominę)

Jak wiadomo mamy 2 rodzaje ramek zwykłe i hoffnanowskie.

zaletami ramek zwykłych jest szybkość ich wykonania, i niski koszt- wystarczy mieć najprostszą piłę stolową i trochę gwoździ.
Natomiast hoffmany wymagają więcej zachodu, ale jak wiadomo coś za coś-podczas przewozu uli nie pognieciemy pszczół. Ramka w ulu są rozstawione w jednakowej odległości od siebie- co sprawia ze plastry nie są przesadnie pogrubione. Kiedyś czytałem ze hoffmany stanowią dodatkowe ocieplenie od boków-ale chyba można to pominąć ze względu na niewielki znaczenie...

Co prawda doświadczenie mam niewielkie, ale wędrówka na wrzosy za mną. A nie jest to przejazd szosą na ileś kilometrów, tylko wyprawa ciągnikiem po drogach, po których do niedawna tylko czołgi jeździły.
Ramki tylko zwykłe.
Nie zauważyłem przesuwania się, nie było mowy o gnieceniu pszczół.
Łatwiejsze odsklepianie, niższa cena, nawet ciężar mniejszy, choć niewiele.
Dla mnie hoffmanowskie to niepotrzebna komplikacja.
Oczywiście to moje osobiste zdanie.

Witam serdecznie
Osobiscie nie lubie ramek hofmanskich, po dwuch sezonach boczki sa bogrubione kitem i jak pszczelasz nie oczysci z kitu to jest problem wlozyc 10 ramke do magazynu, chyba ze na gwalt
ale nie tedy droga.
Podczas dosuwania ramek trzeba uwarzac zeby matki nie zabic,przy silnych rodzinach traci sie kontrole,poprostu pszczoly sa wszedzie i masakruje sie je i zagniata, co prowadzi czasami do rozdraznienia pszczul.
Jedynie w miodniach morzna pokusic sie na hofmany, z reguly stawia sie na kracie odgrodowej kompletny magazyn z ramkami i podczas miodobrania,albo stosuje sie przegonke albo obmiatasie jedna ramke za druga i wolne od pszczul londuja w transportuwce.
Pozdrawiam Krzysztof K. albbiene

a używacie odstępników? czy wsadzacie ramka do ula "na oko"

W/g mnie ramka hofmanowska to strata najładniejszego wosku przy miodobraniu.
Co do transportu to też nic specjalnego .
Ustalanie odległości między ramkami robię ,,grabiami" tzn. listwa z kołeczkami
przypominająca grabie ( kołeczki o ustalonej grubości) wstawiona miedzy ramki
potem przecięgam te niby grabie do siebie i odległośc ustalona.

Od początku mojego pszczelarzenia stosuje zwykłe ramki nawet bez odstępników . rodziny przewożę bardzo często a zwłaszcza odkłady ule czy skrzynki transportowe zawsze układam do kierunku jazdy i jakość szczęśliwie zawsze udaje się przejechać bez strat pszczoły na tyle przykitują wąsy ramek że się nie ruszają
Jedyne odstępniki to beleczki na miodni ostatniej kondygnacji

a jak lepiej przeciągać drut w poziomie czy w pionie ?

Czytaj TU

Witam!
Poniewaz nie jestem doswiadczonym pszczelarzem, jesli w ogole mozna mnie nazywac az TAK, to zadajac ponizsze pytania nie chcialbym tu 'wyskoczyc, jak gumka z majtek', ale w pasiece mojego ojca w warszawskich zwyklych - wiadomo, ramka wysoka, ale zwykla - zawsze byly stosowane odstepniki plastykowe po jednym po przeciwleglych stronach. Gwarantowalo to tzw. bezpieczenstwo przy przemieszczaniu, bo czasem kilka uli bylo przewozonych. Ciezkie, jak ...
Natomiast w Dadantach 1/2 wydaje mi sie, ze jest to zbedne.
Tak naprawde, to ramki hoffmanowskie podobaja mi sie bo ...ladnie wygladaja, czy moze scislej - ciekawie. Ale to, co tutaj koledzy opisuja, to wydaje mi sie, ze przy takiej wysokosci ramki, a nawet w wielkopolskim, jest calkiem zbedne.
Wszelkie moje konsultacje na ten temat, takze z naszym Autorytetem, Panem Cz. Jungiem utwierdzaja mnie w przekonaniu, ze to rzecz zbedna: ramka hoffmanowska, chociaz jezeli ktos chce miec 'swoje' rozne zabawki, to dlaczego nie. Ja tez wiem, ze zechce miec jakies zabawki. Kazdy pewnie to "przerabia".

Mam natomiast niedosyt przekonania, co do sposobu drutowania ramek, np. Dadanta 1/2.

Czy lepsze jest naprawde poziome drutowanie czy pionowe?
Robic to tzw. 'Z', o ktorym pisze Kolega Bogdan, czy nie jest to konieczne?
Czy ktorys z tych sposobow drutowania jest szczegolnie polecany do konkretnych typow wirowek do miodu czy jest to obojetne?

Moim skromnym zdaniem juz przy tak niskiej wysokosci, jak ramka 1/2 dadanta, poziome byloby bardziej wskazane, ale takze z ta tzw. "Z"-tka, j.w., bo nawet jeden drut w poziomie przy takiej szerokosci moglby spowodowac 'wgiecie' dolnej beleczki (jest ciensza) - chyba, ze znajdzie w bliskosci boczku ramki.

Bardzo prosze o Wasze zdanie, bo wg mnie temat nie zostal tak naprawde wyczerpany do konca i nie widze w nim "kropki nad 'i' " - pomijajac oczywiscie osobiste w tym upodobania, bo to juz zupelnie inna sprawa.

Dzieki za wypowiedzi.
Pozdrawiam
Jerzy

[ Dodano: 2008-01-05, 03:01 ]
Jeszcze jedno mam pytanie co do ramek:

Jaka powinna byc praktyczna szerekosc (i grubosc) gornej beleczki ramki?

Skad to pytanie? Otoz, jezeli zakladamy, ze 10 ramek x 37,5 mm = 375 mm, to wielu pszczelarzy zaraz podnosi problem: "a jak wlozysz ostatnia, skoro wszystko jest dopasowane jak w zegarku"?
Problem ten jest podnoszony na niejednym forum i niejeden raz i nie zauwazam konca tej dyskusji. Czyzby nie bylo w tej sprawie zadnego trwalego rozwiazania?
Przeciez projektantami sprzetu sa pszczelarze.
Moim skromnym zdaniem powinny byc zagwarantowane jakies luzy i w roznych informacjach powinno byc powiedziane, ze: 375 mm - owszem, ale ramka (gorna beleczka) to np. 35 albo 36 mm, bo inaczej bedziesz chlopie mlotkiem wbijal i lomem wywazal.
Ot, co?
A slysze, ze nawet nasi wielcy producenci nie sa jednomyslni pod tym wzgledem i wypuszczaja na rynek ramki o roznych wymiarach gornej beleczki.

Dzieki za odpowiedz.
Pozdrawiam
Jerzy

Drogi Kolego.Ja w mojej pasiece opartej na ramce 1/2 dadanta wogóle ramek nie drutuję.(stosuję plastikowe boczki)Odbudowane ramki są wystarczająco mocne i do wędrówek i do miodobrania. W sezonie jeżeli wylamie mi się przy miodobraniu 5 ramek to góra.Pozdrawiam.

A mozesz napisac jak wprawiasz weze? Ramka ma rowek w boku na 'wcisniecie'?
Napisz jak doszedles do tego, ze takie ramki sa dla Ciebie lepsze?

Pozdrawiam
Jerzy

A zarazem i tańsze w utrzymaniu nie ma drutowania i wtapiania węzy toteż drut i wtapiasz są zbyteczne, jest tylko jedno ale węza musi być o 1 cm większa po to by można było włożyć ją pomiędzy dwie listewki, na dole ramki jest przeważnie 1 listewka.

_________________
Choć człek ukuje ze stali ,
to i tak mu czas obali.

Sorry SKapiko, ale nic nie kumam i nic takiego dzisiaj nie pilem
Zrob to bardziej "lopatologicznie", bo siedze przed 'okienkeim' i rozmysllam nad tym.
A jezeli to takie dobre, to dlaczego mialbym nie wiedziec.
Tak to opisz jakbys mi 'narysowal'.

Dzieki z gory
Pozdrawiam

Widzisz, ramki z boczkami plastikowymi mają górne beleczki podwójne, wymiary ich są zbliżone do beleczek odstępnikowych, bierzesz te beleczki wkładasz pomiędzy nimi węzę oczywiście jej dłuższy bok. Później pojedynczo nakładasz boczki, maja one na to odpowiednie miejsca w wąsach, następnie wkładasz dolną beleczkę. Takowe ramki widziałem już tu na forum w albumie. Łysoń robi tylko do ramek: Apipol, 1/2 dadant, 1/2 wielk.

_________________
Choć człek ukuje ze stali ,
to i tak mu czas obali.

Twierdzisz, ze sa tansze, ale tak naprawde, to jaki jest koszt takiej ramki?
Dawno juz to stosujesz?
Pozdrawiam
Jerzy

Mam ich ze sto ale jakoś wolę drewniane z czystej sympatii, może kiedyś sobie dokupię jeszcze z 300 sztuk. Kiedyś były tańsze ale ostatnio Łysoń podniósł cenę, zobacz na stronie u Łysonia.

_________________
Choć człek ukuje ze stali ,
to i tak mu czas obali.

To juz Ciebie teraz nie rozumiem.
Po pierwsze: takie dobre, a tylko masz sto - tyle to tylko do zabawy wystarczy.
Po drugie: "wole z czystej sympatii drewniane"



Przypomniala mie sie taka opowiesc mojego kolegi:

Kiedys mi opowiadal o swoim 5-letnim synku, ktory wpada z podworka do domu i mowi do ojca: - wiesz tatusiu, ale widzialem samochod! Mowie ci, taki ladny, ze najladniejszy ze wszystkich samochodow na swiecie.
Ale po chwili znow mowi do ojca: - ale wiesz, co? On jest taki brzydki, ze nie chcialbym go miec!
Ojciec popatrzyl na niego i mowi do mnie: 'no i sprobuj zrozumiec male dzieci?!".

Ja tez teraz nie rozumiem

To ponawiam pytanie: jak z tym drutowaniem ramek do 1/2 Dadanta?

Pozdrawiam
Jerzy

Gdy zaczynałem pszczelarzyć miałem same warszawiaki, po zapisaniu się do związku wprowadziłem kolejny typ ula lecz jeszcze nie było to co chciałem. Kolejnym typem ula były korpusy na ramkę Ostrowskiej do nich dorobiłem nadstawki 1/2 wielk. Dwa lata temu kupiłem kilka styropianów i razem z nimi właśnie owe ramki. W każdym bądź razie mam już jakieś doświadczenie z tymi ramkami.

_________________
Choć człek ukuje ze stali ,
to i tak mu czas obali.

to chodzi o te co mają w nawiasie "boczki+beleczki"??
bo pan łysoń nie zbyt się przykłada do opisywania produktów

Wnioskuję że byłeś na jego stronie, to właśnie te ramki, jedna ramka zależy od typu kosztuje 1.50zł natomiast jeden boczek 0.49zł.

_________________
Choć człek ukuje ze stali ,
to i tak mu czas obali.

tak zajżałem i jak się sprawują bmoże i ja spróbuje

A jak sprawowalaby sie taka ramka w topiarce slonecznej???

W sumie to nijak woszczyzne można wyciąć przed topieniem

można wyciąc owszem ale to naprzykład nie po mojemu
bo jak wyjmiesz ramkę drzewianą po wytopie z topiarki to masz ją całkowicie zdezynfekowaną
i póki ciepła to aby ją nożem oskrzybiesz z popiołu który został po suszu

no chyba że ty masz lepszy sposób???

To uważasz że jak masz choroby czerwiu w ulu, pszczoły niby czyszczą i wywalałą a Ty taką ramkę w topiarce słonecznej wytopisz i już ramka odkażona, no ja bym polemizował

_________________
Kasa Misiu kasa coś takiego jak brać pszczelarska nie istnieje ...

Bzzyku masz rację zgnilec wytrzymuje taką kąpiel słoneczną. Jeżeli chodzi o topienie w topiarce słonecznej takich ramek to wystarczy dwoma ruchami zdjąć plastikowe boczki i resztę włożyć do topiarki.

_________________
Choć człek ukuje ze stali ,
to i tak mu czas obali.

odpukać w niemalowane narazje jeszcze zgnilca koledzy nie topiłem w tej topiarce

[ Dodano: 2008-01-10, 20:27 ]
odpukać w niemalowane narazje jeszcze zgnilca koledzy nie topiłem w tej topiarce

tego roku to aż wstawię z ciekawości termometr do tej topiarki i wam powiem jaka jest temperatura czy taka jak producent podaje 180 czy nie
wiem jednak że plastik sie topi jak wosk

ja niestety nie mam lepszej metody topie narazie w tomeże bo do tej pory pare pni posiadam raptem z powodu braku miejsca i tomer wystarcza (prąd mam za free )

!!!dla jasności nie ze słupa !!!

no to jak nie ze słupa
sąsiad ci pedałuje wielosipiedem




wiesz co enitron ja zaczynałem od parnika potem maszynką na korbę do czerwonej porzeczki
tomerem , mam te dużą 16 plastrową ale to wszystko papranina

nie ma to jak 10plastrowa słoneczna Zygmunta.M

Powiedzmy że mam spokojną prace i sporo pomieszczeń pod kluczem

[ Dodano: 2008-01-10, 23:07 ]
np :teraz do 6 rano siedzieć musze i czekać na awarie

to ty zmień se nazwe na elektron

he he to jest zarezerwowane dla elektronikó
ruki123, każdy kombinuje jak może... na przykład mam także w zakładzie dużą aparature do wody demineralizowanej i mam także w czym klarować wosk bęz żadnej chemi dolewania i nie twardnieje

ja też mam aparaturę po dziadku też konkretną. ale wosku to ja przez nią nie będę przepuszczał

Entrion ty może jesteś ślusarzem bo elektrykiem na pewno nie.

Jeśli chodzi o boczki plastikowe to w topiarce słonecznej na pewno stopią się bo wszystkie poli.... coś tam topią się w temperaturze 120 stopni C.

_________________
Choć człek ukuje ze stali ,
to i tak mu czas obali.

Tak ślusarzem także ale i mechanikiem tokarzem frezerem oraz chydraulika siłowa robi się co musi

Stare plastry wycinam i topię ,a ramki idą do beczki z roztworem sody.

młody a tyle fachów
zapomniałeś o pszczelarzu

Ja tylko ślusarzem, gdyż mam trochę za dużo maszyn pod opieką.

_________________
Choć człek ukuje ze stali ,
to i tak mu czas obali.

ja mam pod opieką w tej chwili około 40 pras ale nie liczyłem dokładnie a tyle zawodów ja się siedzi na roli i kombinuje to człowiek musi i siłowniki i instalecje w starach kombajnach ciągnikach a teraz to w prasach chydraulicznych robić jak coś się urwie to trzeba czasem dorobić bo tokaż ma 1 zmiane a taką szkołe zawodową ukończyłem a mechanik technik więc się pracuje a narazie to raczej hobbysta bo mam za mało pni żeby się nazywać w pełni pszczelażem

Ale tak szczeże to panowie do tematu a nie prywata :p

Witam!
Tak naprawde to zawsze duzo, a nawet bardzo duzo mowi sie o ramkach.
W jaki sposob je drutujecie, bo wiem, ze wiekszosc z Was raczej gdzies tam kupuje, a tylko nieliczni robia je samodzielnie. Owszem, jak sie ma juz duza 'baze', to mozna sobie i pomajstrowac, ale ... nie kazdy.
Slyszalem nawet o stosowaniu drutu nierdzewnego, wytapianiu calych ramek [???], bo nie trzeba potem na nowo drutowac, itd. - takie 'wynalazki' - co Wy na to?
Stosujecie jakies prawidla, specjalne przyrzady [znam oczywiscie metode Pana Joszko -galeria], czy tak "na krawca" - mam na mysli glownie ten sposob, gdzie robi sie otwor na drut cienkim wiertlem czy stalowa szpilka.
Mozecie DOKLADNIE opisac ramke od podstaw - wykonanie, obrobka i wszystko co tylko z tym sie wiaze?

Pozdrawiam
Jerzy

Jerzy zarówno ule jak i ramki wykonuje sam no troche tescia wykorzystuje do tych prac ,ale ramki przygotowuje z odpadów z drzewa jak tne na ule albo z desek przestrugam na wymiar i ciach ostra piła i wiecej juz niestrugam.pozniej listewki tne na pile kontowej a reszte to juz tesc zbija bez zadnych przyzadów i wierci otwory na drut na wiertarcr stołowej wedłog szablonu i gotowe pozniej tylko naciagnac drut .tez bez zadnych przyrzadów jeden gwózdz na jednym koncu drutu przybity do ramki przy otworze a drugi na drugim koncu ,naciagasz drut okrecasz wokół gwozdzika i dobijasz gwózdz obcinasz drut i po kłopocie.


pozdrawiam henry

_________________
https://www.facebook.com/10000202901431 ... zMQagKKAl/
henry

Witam!
Taki tesc to prawdziwy WYNALAZEK, niech tylko jak najdluzej zyje!
Sam tak drutowalem ramki jak pomagalem swemu ojcu, ale czytam na roznych Forach o najrozmaitszych metodach. Sadze, ze z ramka nie ma co sie 'piescic', bo jej zywotnosc raczej dluga nie jest z roznych wzgledow. Ale dobrze jest czasem wprowadzic jakies udoskonalenia w wykonywaniu tej prostej czynnosci. Najczesciej kupuje sie ramki gotowe, czyli "peczek" listewek i trzeba je zbijac i drutowac. Pewnie juz nieraz czytales jak to robia inni.
Chociaz czytam tu rozne rady i wskazowki co do ramek, to jednak w dalszym ciagu zastanawiam sie jakie szerokosci listewek bocznych i dolnych sa najbardziej optymalne dla pszczol i pszczelarza, bo chodzi przeciez i o jak najlepsza, czyli rowna odbudowe komorek, ale i o to, zeby caly plaster zawsze byl rowny, bez tzw. 'wybrzuszen'.

Kto z Was ma jakies dobre doswiadczenia?

Pozdrawiam
Jerzy

Jurek Jak wcześniej Ci pisałem ramki gniazdowe muszą mieć wymiary beleczki górnej
Np. Dadanta 25 mm szerokości dolna może być węższa 20 mm Nad stawkowa może mieć od 25 mm do 40 mm ale dolna beleczka zawsze musi być ok. 20- 25 maksymalnie

Witam!
No, nareszcie odpowiedz i informacja w dobrym stylu, czyli pelna i wyczerpujaca - jak z ksiazki - tylko robic i o to chodzi. Dzieki.
I jeszcze jedno pytanko: stosujesz beleczki odstepnikowe, czy tak raczej z wyczucia, czyli "na oko"?
Nie jestem za stosowaniem roznych 'grzebieni', itd. Moze to i dobre, nie kwestionuje, bo ogladalem na roznych stronach internetowych, ale robi sie - moim zdaniem - za duzo sprzetu.
Ale Bogdanie, ten wozek to naprawde by Ci sie przydal. Nie ma obawy, ze lecialby z gorki. A ule tez pewnie nie wszystkie stoja na gorce. U mnie tez taki ogrod, a druga dzialka, to naprawde gorka - jak na Mazurach. Mozna cos przewidziec do hamowania, nie bylby to wcale problem. Moze nie zawsze on bylby potrzebny, ale czasem to naprawde niezbedny sprzet. Zrobilem bardzo podobny swemu ojcu, chociaz pasieka byla doslownie krok od pracowni, ale ten ...JEST SUPER!
Aha, jeszcze jedno - widze na zdjeciu, ze obie ramki to chyba hoffmanowskie, wiec w takim przypadku odstep to kwestia szerokosci listewki bocznej, czy tak?

Pozdrawiam
Jerzy

1) Jeszcze stosuję beleczki , Ale coś mi świta że tego roku przejne na płótno o jakim pisał



Aviko w Pszczelarstwie

Wózeczek juz mam zrobiłem sobie o jednym kółku

tak stosując ramki hofmama odstep masz już zapewniony 10mm

Co zastosować

Jerzy ramki dzielą się na gniazdowe – w ulach wielo korpusowych gdzie każda ramka spełnia funkcję gniazdową i miodni
I na Typowe ramka do miodni które zawsze Górne beleczki i boczne ma szersze to znaczy od 25mm –45 mm
Ramki Gniazdowe mogą ale nie muszą mieć górnej beleczki węższej od dolnej która zawsze powinna mieć 12mm w przypadku np. 1./2 D czy ½ Wielkopolskiej
Tak samo górna beleczka może mieć 20mm zamiast 25mm to po prostu ułatwia pszczołą przechodzenie z korpusu do korpusu boczki zawsze mają mieć 25 mm
Typ hofmanowski to tylko typ ramki poszerzenie w górnej części bocznej beleczki to tak jak być zastosował od stęmpnik metalowy który zapobiega przesuwaniu się ramek podczas transportu
Ramka Typowe do miodni które nigdy nie są stosowane w części gniazdowej mogą mieć wymiar beleczek od 25 –45mm ale gdy są stosowane w dwóch korpusach to tak samo dolna beleczka jest od 12—30mm- w przypadku gdy górna ma wymiar 25—45mm ale zdarza się że górna beleczka ma 30mm a boczne 45mm

Bartek to chyba pytanie retoryczne, bo zaraz odezwą się na forum i napiszą że już dawno mieli ramki przyszykowane ale w rzeczywistości to połowiczna część prawdy bo wielu dopiero się przymierza do czyszczenia starych ramek, drutowania i zakupu węzy i tak to własnie bywa w tym naszym pszczelarstwie,


z tymi wymiarami listewek ramkowych to coś czuję że jak Jerzy się rozkręci lub inaczej jeszcze bardziej zakręci to będzie super zagadnienie, a temat niby banalny, co najwyżej można podyskutować o szerokości dolnej listewki w ramkach stosowanych w ulach 1/2 dadana, a tak cała reszta bez zmian ramka gniazdowa 25mm a nadstawkowa 35mm.

_________________
Kasa Misiu kasa coś takiego jak brać pszczelarska nie istnieje ...

bzzy ma racje bo ramki gotowe do sezonu to już mają ci co mają duże pasieki a ci co mniejsze wyrobią się z paroma na wprędce i nie zawracają sobie głowy w zimie.

entrion ale byś nie uwierzył ale kiedyś już w sierpiu robiłem ramki na następny sezon bo nie było czasu jak była szkoła, zamykałem to w skrzyni i tak do wiosny a potem w transportówki i do pasieki, w zeszłym roku też jak myłem w sodzie ramki to druty naciągałem i w regale wieszałem, a teraz tylko węza i pojechały, w tym roku jeszcze nic nie drutowałem ani nie zbijałem.

_________________
Kasa Misiu kasa coś takiego jak brać pszczelarska nie istnieje ...

I "Bzzy" ma racje - juz teraz to dopiero jestem bardziej "zakrecony" niz sloik z ogorkami, a o 'rozkreceniu', to musze dobrze pomyslec, zeby przemyslec co i jak?

Zawsze uwazalem, ze wszystkie moje ramki beda jednakowe. Dlaczego?
Skladam zamowienie do producenta ramek informujac go, ze posiadam np. typ ula: 1/2 Dadant lub W. Ostrowskiej, a wiec wszystkie ramki wg mnie maja byc JEDNAKOWYCH wymiarow pod kazdym wzgledem.
Czy rozumuje poprawnie czy nie? Czy PRODUCENT RAMEK napisze do mnie e-mail i zapyta mnie: ile gniazdowych ile miodowych???

Przeciez w takich ulach zdarza sie tak, ze korpusy moga byc zamienione i rodnia staje sie miodnia - czy moze powstac taka ewentualnosc?

Odstepuje teraz od tego, ze ktos moze sobie uwazac, ze jego ramka jest lepsza czy wygodniejsza, itd. - nie mam nic przeciwko temu i wg mnie nie powinno to byc przedmiotem zadnego sporu - nigdy.
Natomiast chce zdazac do tego, zeby nie narobic sobie tzw. 'kaszany', zeby manewrowanie korpusami nie stawalo sie klopotliwe, no i zeby osiagnac zamierzony cel.
Tymi informacjami zostalem teraz juz dokladnie 'skolowany' - widocznie nadal czegos nie pojmuje.

Mozecie jeszcze dalej cierpliwie to objasniac???

Dzieki

Pozdrawiam
Jerzy