FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW
http://forum.pasiekaambrozja.pl/

Nie zainteresowało?
http://forum.pasiekaambrozja.pl/viewtopic.php?f=35&t=14983		 Strona 1 z 1
Autor:  trzciny [ 05 kwietnia 2015, 09:20 - ndz ]
Tytuł:  Nie zainteresowało?
Sądziłem, że temat wywoła dyskusję http://forum.pasiekaambrozja.pl/viewtopic.php?f=70&t=14946, a tu cisza.
Żadnego odzewu. Ani producenci węzy, budowniczy kotłów ciśnieniowych czy zwykli użytkownicy parników nie wypowiedzieli się w temacie.
Chyba tematy umieszczane poza "DZIŚ PYTANIE DZIŚ ODPOWIEDŹ" są trudniejsze do odnalezienia i przez to mniej popularne.
Autor:  Alpejczyk [ 05 kwietnia 2015, 09:26 - ndz ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
trzciny, temat już kilkakrotnie był dogłębnie wałkowany na forum więc nie ma o czym dyskutować.
To co zamieściłeś to podstawa sterylizacji dla mikrobiologów w autoklawach :wink: .
Autor:  XxSebastianxX [ 05 kwietnia 2015, 09:51 - ndz ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
Alpejczyk pisze:
trzciny, temat już kilkakrotnie był dogłębnie wałkowany na forum więc nie ma o czym dyskutować.
To co zamieściłeś to podstawa sterylizacji dla mikrobiologów w autoklawach :wink: .


Dokładnie wiele razy dyskutowaliśmy.

Pozdrawiam-Sebastian
Autor:  pawel. [ 05 kwietnia 2015, 10:01 - ndz ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
trzciny, Kolego jak to nikogo nie interesuje dużo kolegów robi węzę z własnego wosku widzą co mają drudzy kupują tam gdzie są pewni że towar jest bardzo dobrej jakości i dlatego taki słaby odzew na twój temat .pawel
Autor:  XxSebastianxX [ 05 kwietnia 2015, 10:25 - ndz ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
pawel. pisze:
trzciny, Kolego jak to nikogo nie interesuje dużo kolegów robi węzę z własnego wosku widzą co mają drudzy kupują tam gdzie są pewni że towar jest bardzo dobrej jakości i dlatego taki słaby odzew na twój temat .pawel


Również prawda. :mrgreen: Sam kupuje u kolegów z forum.

Pozdrawiam-Sebastian
Autor:  trzciny [ 05 kwietnia 2015, 13:01 - ndz ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
Wszystko ładnie i pięknie, jest tylko takie małe ale, według powszechnej opinii, propagowanej na tym forum do pełnej sterylizacji wosku potrzebne jest min. 121oC i ciśnienie ileś atmosfer. A więc potrzeba specjalnych drogich urządzeń, zaworów i zabezpieczeń, a tu się okazuje, że taki sam efekt można uzyskać w zwykłym garnku z pokrywką i nawet nie potrzeba 100oC.
Nie czytaliście o zastosowaniu szybkowarów? Jak potrafi takie urządzenie rozwalić kuchnię przy domowych próbach sterylizacji wosku. A tu proszę zwykły garnek, bez ciśnienia, trzy razy podgrzać i zgnilec z głowy.
Autor:  adamjaku [ 05 kwietnia 2015, 15:40 - ndz ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
"Wyjaławiany preparat jest poddawany trzykrotnie działaniu pary wodnej przez 20-30 min w odstępach 24-godzinnych."

Ile czasu trwa sterylizacja według tego sposobu, ile w autoklawie? Ile energii zużyjesz na ten sam proces?

Myślę, że to najszybsza odpowiedź, jaka jest na ten temat.
Autor:  Sławek K. [ 05 kwietnia 2015, 16:11 - ndz ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
adamjaku pisze:
"Wyjaławiany preparat jest poddawany trzykrotnie działaniu pary wodnej przez 20-30 min w odstępach 24-godzinnych."

Ile czasu trwa sterylizacja według tego sposobu, ile w autoklawie? Ile energii zużyjesz na ten sam proces?

Myślę, że to najszybsza odpowiedź, jaka jest na ten temat.


Wszystko się zgadza. Ale ile kupię energii za cenę autoklawa. Policzysz?
Autor:  manio [ 05 kwietnia 2015, 16:15 - ndz ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
Każdy wyczyta co chce :) Ja czytam , że 3 krotne klarowanie jest równie skuteczne jak autoklaw bo w każdym klarowaniu likwidowane są formy wegetatywne , a jak stygnie to są warunki do aktywacji przetrwalników, które są likwidowane jako formy wegetatywne w kolejnym pogrzaniu .... W tym sensie link i wątek cenny , choć trudno to zweryfikować .
W tym kontekście można też uznać , że wosk z topiarki słonecznej jest sterylny bo proces rozgrzewania i chłodzenia zachodzi każdego dnia. Wystarczy 3 dni i wosk jest bezpieczny. Do tego dochodzi działanie UV rozkładające różne świństwa kumulowane w wosku.
Autor:  Alpejczyk [ 05 kwietnia 2015, 18:37 - ndz ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
trzciny pisze:
Wszystko ładnie i pięknie, jest tylko takie małe ale, według powszechnej opinii, propagowanej na tym forum do pełnej sterylizacji wosku potrzebne jest min. 121oC i ciśnienie ileś atmosfer. A więc potrzeba specjalnych drogich urządzeń, zaworów i zabezpieczeń, a tu się okazuje, że taki sam efekt można uzyskać w zwykłym garnku z pokrywką i nawet nie potrzeba 100oC.
Nie czytaliście o zastosowaniu szybkowarów? Jak potrafi takie urządzenie rozwalić kuchnię przy domowych próbach sterylizacji wosku. A tu proszę zwykły garnek, bez ciśnienia, trzy razy podgrzać i zgnilec z głowy.


trzciny, jest małe ale jak uaktywnić formy przetrwalnikowe (wsypać larwy do wosku)? Wosk to nie to samo co domowe powidła i wystarczy pasteryzacja i po kolejnym gotowaniu ubijasz kolejne formy przetrwalnikowe grzybów i bakterii gnilnych które rozwijają się np. na masie powideł. To tak obrazowo :wink:
Autor:  Alpejczyk [ 05 kwietnia 2015, 18:39 - ndz ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
manio, jaki czynnik uaktywnia formy przetrwalnikowe w wosku? odpowiedz
Autor:  manio [ 05 kwietnia 2015, 19:57 - ndz ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
Alpejczyk pisze:
manio, jaki czynnik uaktywnia formy przetrwalnikowe w wosku? odpowiedz

a ja tego nie twierdzę, tak jest napisane w podanym tekście linku , swoje wątpliwości już wyraziłem
manio pisze:
W tym sensie link i wątek cenny , choć trudno to zweryfikować .

a nie jestem mikrobiologiem i nie wiem co aktywizuje ożywienie przetrwalników do form wegetatywnych .
Autor:  manio [ 05 kwietnia 2015, 20:20 - ndz ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
Literatura opisująca powstawanie i aktywację form przetrwalnikowych bakterii podaje ,że "czynnikiem aktywującym może być pojawienie się w środowisku nowych warunków np. wzrostu stężenia substancji odżywczych, wody, zmiany pH, bodźca fizycznego powodującego uszkodzenie struktury osłon, czy też szoku termicznego zwanego inaczej cieplną aktywacją. Aktywacja może wystąpić w szerokim zakresie temperatur, najczęściej od 75°C do powyżej 100°C oraz w różnym czasie – średnio od 5 min. do 60 min. Parametry szoku termicznego dla przetrwalników są specyficzne dla każdego gatunku bakterii. "
Coś jest więc na rzeczy i może tak być z przetrwalnikami zgnilca w wosku bo temperatury klarowania i czas pasuje do opisu aktywacji termicznej. Wątpię aby ktoś przeprowadził takie badania bo to za mały rynek. Pozostajemy w domysłach. W każdym razie warto klarować wosk :mrgreen:
Autor:  pastaga [ 05 kwietnia 2015, 21:46 - ndz ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
Skoro Tyndalizacja jest powszechnie przyjętym sposobem konserwowania wszelakiej żywności np. pasztety, konserwy mięsne itp. można sądzić, że sprawdzi się również w przypadku wosku, którego to przecież bezpośrednio nie jemy. Należy również wziąć pod uwagę, że do rozwinięcia się zgnilca potrzebna jest określona (pewnie nie mała) ilość bakterii. Oczywiście fajnie jak by wypowiedział się jakiś mikrobiolog czy też inna kompetentna osoba ale sposób wydaję mi się godny uwagi.
Autor:  trzciny [ 05 kwietnia 2015, 23:16 - ndz ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
Alpejczyk pisze:
trzciny pisze:
Wszystko ładnie i pięknie, jest tylko takie małe ale, według powszechnej opinii, propagowanej na tym forum do pełnej sterylizacji wosku potrzebne jest min. 121oC i ciśnienie ileś atmosfer. A więc potrzeba specjalnych drogich urządzeń, zaworów i zabezpieczeń, a tu się okazuje, że taki sam efekt można uzyskać w zwykłym garnku z pokrywką i nawet nie potrzeba 100oC.
Nie czytaliście o zastosowaniu szybkowarów? Jak potrafi takie urządzenie rozwalić kuchnię przy domowych próbach sterylizacji wosku. A tu proszę zwykły garnek, bez ciśnienia, trzy razy podgrzać i zgnilec z głowy.


trzciny, jest małe ale jak uaktywnić formy przetrwalnikowe (wsypać larwy do wosku)? Wosk to nie to samo co domowe powidła i wystarczy pasteryzacja i po kolejnym gotowaniu ubijasz kolejne formy przetrwalnikowe grzybów i bakterii gnilnych które rozwijają się np. na masie powideł. To tak obrazowo :wink:

No i tak to mi się podoba, wreszcie jakaś dyskusja.
Ale do rzeczy, Alpejczyk W opisie wyraźnie pisze, że nie chodzi o powidła bo tam zachodzą inne procesy. Powidła można przechowywać nawet bez pasteryzacji (dawniej zapiekano je w otwartych garnkach) problem rozwiązywano przez odparowanie wody (tak potrzebnej do życia), podobnie produkowano kiedyś tzw. "pastiły" - zagęszczane do bólu soki owocowe.
Jednym z podstawowych warunków zarówno tyndyzacji jak i sterylizacji "pod ciśnieniem" jest obecność w tych procesach WODY! Bez wody nie dojdzie do przejścia bakterii z formy przetrwalnikowej do jej rozwoju. Praktycznie to widzę w ten sposób że zawieszam wosk nad wodą i podgrzewam aż do jego stopienia przez parę.
Prostymi słowami: oszukujemy bakterię by zdjęła swój pancerz i szykowała się do rozmnażania, a bezbronną dobijamy w 100oC.
A z tymi larwami to nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi?
manio pisze:
a nie jestem mikrobiologiem i nie wiem co aktywizuje ożywienie przetrwalników do form wegetatywnych .
No temperatura i woda, dlatego bakterie szykują się do rozmnażania w przewodzie pokarmowym (ciepło i wilgotno), to jest pierwszy stopień do zrozumienia, a drugi to ten, że gdy bakteria wyjdzie z formy przetrwalnikowej to jej odporność na warunki zewnętrzne drastycznie spada. Może ją zabić nie tylko temperatura gotującej przy zwykłym ciśnieniu wody, ale i "zwykłe" środki chemiczne do dezynfekcji. Teoretycznie trzymany kilka dni w wilgotnej atmosferze susz, czy elementy ula można by jeszcze skuteczniej odkażać chemicznie słynnym "rapicidem"
No to..., dowaliłem do pieca?
Autor:  manio [ 05 kwietnia 2015, 23:22 - ndz ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
nic nie dowaliłeś bo piszesz bzdury wydumane na poczekaniu.
Autor:  górski_pszczelarz [ 06 kwietnia 2015, 11:26 - pn ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
tyndalizacja nie niszczy 100% przetrwalników. Zawsze jakieś zostaną i przeczekają do jeszcze korzystniejszych warunków i rozwiną się później. Dlatego też procesu nie polecam. Mam w tym temacie jakieś doświadczenie, bo robiliśmy testy przechowalnicze żywności po pasteryzacji, tyndalizacji i sterylizacji. I jedynie sterylizacja dawała 100% czystość mikrobiologiczną.
Autor:  trzciny [ 06 kwietnia 2015, 12:28 - pn ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
Dzięki górski_pszczelarz, za rozjaśnienie sprawy. Właśnie na taką wypowiedź, od kogoś kto ma doświadczenie w temacie, się czeka.
manio, dowalenie do pieca dotyczyło "rapicydu" bo to dla niektórych drażniący temat. A co do bzdur to zawsze można tak powiedzieć jak się nie ma nic do powiedzenia.
Autor:  Alpejczyk [ 06 kwietnia 2015, 13:12 - pn ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
trzciny, o to mi chodzi że forma przetrwalnikowa po dostaniu się do organizmu larwy przechodzi w formę wegetatywną i zaczyna się namnażać aż do czasu uśmiercenia żywiciela i ponownego przejścia w stan uśpienia i kolejnego infekowania kolejnych larw. Dlatego jest to choroba czerwiu a nie innych stadiów rozwoju owada. W wosku generalnie masz tylko formy przetrwalnikowe które są odporne na zmiany środowiskowe a wegetatywne faktycznie podną przy pozyskiwaniu wosku.
Autor:  manio [ 06 kwietnia 2015, 14:37 - pn ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
Endospory zarażają najłatwiej larwy do 3 doby życia , potem wrażliwość na zarażenia maleje. Wynika to prawdopodobnie ze zmiany wraz z wiekiem konsystencji błony perytroficznej . Młodej larwie do zarażenia wystarczy 20-35 endospor , a już 4-5 dniowej potrzeba ich kilka milionów . Tu widać jak wielkie pole do popisu jest dla instynktu higienicznego pszczół. Dorosła pszczoła też może się zarazić endosporami przez przewód pokarmowy, jednak warunki istniejące w jelicie środkowym uniemożliwiają ich kiełkowanie. Endospory są wydalane z kałem , nie tracąc swoich zdolności do kiełkowania.
Bakterie z rodzaju Bacillus rozwijają się z endospory pod wpływem różnych impulsów jak pisałem wyżej i być może również dla Bacillus larwae wcale nie musi to być środowisko jelita młodej larwy pszczelej . To by mogło tłumaczyć dlaczego niektórzy producenci węzy rezygnują z autoklawu, a mimo to mają pozytywne wyniki badań na obecność endospor B.larwae w produkowanej węzie.
Autor:  Mariuszczs [ 09 kwietnia 2015, 22:27 - czw ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
Chyba raczej 160 stopni jest niszczące zarodniki niż aktywujące ?
Autor:  manio [ 09 kwietnia 2015, 22:50 - czw ]
Tytuł:  Re: Nie zainteresowało?
Mariuszczs pisze:
Chyba raczej 160 stopni jest niszczące zarodniki niż aktywujące ?

zależy od czasu działania, tak przynajmniej piszą jajogłowi piszący o bakteriach Bacillus ( od zgnilca to Bacillus larwae) . Choć nie konkretnie o tym typie bakterii. Autoklaw to pewne i przebadane, ale ciekawie poczytać i o innych metodach. Nie zamierzam na nich polegać, ale nawet wosk wytopiony w garnku przepuszczam przez topiarkę słoneczną. Szybko idzie i robi się ładniejszy, a jak przy okazji wybiję jakieś przetrwalniki ? To tylko ciekawostka i nie ma co brać do głowy :mrgreen:
Strona 1 z 1 Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
https://www.phpbb.com/