FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW http://forum.pasiekaambrozja.pl/ |
|
"Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... http://forum.pasiekaambrozja.pl/viewtopic.php?f=35&t=26048 |
Strona 1 z 1 |
Autor: | konradoslaw [ 23 listopada 2024, 10:10 - sob ] |
Tytuł: | "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
Pytanie dot. zabiegu zwanego przez niemiaszków "Teilen und behandeln / Podział & zabieg" (czyli odkładu czerwiowego) ![]() Po co zamyka się Królową w klateczce przekładając ją do miodni? Filmik 1 |
Autor: | lech [ 23 listopada 2024, 12:04 - sob ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
Łapanie matki to zbyteczna czynność w szczególności jak jest nieoznakowana. Wystarczy zrzucić wszystkie pszczoły z matką na korpus z ramkami nadstawkowymi , na to kratę , a na kratę korpus gniazdowy z ramkami z czerwiem i po robocie. |
Autor: | konradoslaw [ 23 listopada 2024, 12:43 - sob ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
lech pisze: Łapanie matki to zbyteczna czynność @lech też tak mi się wydawało, lecz jak można zobaczyć na filmie eksperci jednak zamykają Królową w klateczce - stąd moje pytanie. Mój błąd że nie znam "języka okupantów" ![]() lech pisze: ...na to kratę... @lech ...nie do końca o to chodzi w tej metodzie ![]() ![]() |
Autor: | lech [ 23 listopada 2024, 14:56 - sob ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
konradoslaw pisze: lech pisze: Łapanie matki to zbyteczna czynność @lech też tak mi się wydawało, lecz jak można zobaczyć na filmie eksperci jednak zamykają Królową w klateczce - stąd moje pytanie. Mój błąd że nie znam "języka okupantów" ![]() lech pisze: ...na to kratę... @lech ...nie do końca o to chodzi w tej metodzie ![]() ![]() Właśnie o to chodzi , bo po dwóch godzinach możesz górny korpus /stary gniazdowy/ już z pszczołami odstawić w inne miejsce lub przekręcić górny korpus o 180 stopni i zastąpić kratę np. płytą osb i masz dokonany rozdział. |
Autor: | Beeman [ 23 listopada 2024, 17:35 - sob ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
Nie znam tej metody, ale jak wkładasz matkę do miodni to chyba nie poto aby tam zaczerwila. Stąd ta klateczka. |
Autor: | maq123 [ 23 listopada 2024, 19:20 - sob ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
Część z matką gdzie nie ma czerwiu leczy się w drugim dniu po zabiegu, czyli w stanie bez czerwiu. Nie ma potrzeby zamykać matki. Tam gdzie czerw, czeka się z leczeniem do momentu wygryzienia tj. +21dni |
Autor: | lech [ 23 listopada 2024, 19:34 - sob ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
maq123 pisze: Część z matką gdzie nie ma czerwiu leczy się w drugim dniu po zabiegu, czyli w stanie bez czerwiu. Nie ma potrzeby zamykać matki. Tam gdzie czerw, czeka się z leczeniem do momentu wygryzienia tj. +21dni Część z matką lepiej zwalczać warrozę w 5 dniu , a te bez matki poczekać do 25 dnia / trutnie rozwój 24 dni/. |
Autor: | maq123 [ 23 listopada 2024, 19:45 - sob ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
A jaka przewaga dnia piątego nad drugim? W dniu nr 5, matka pewnie wznowiła czerwienie i są pierwsze larwy, ale czy coś to zmienia? Może lepsza integracja rodziny i obrona przed rabunkiem? |
Autor: | lech [ 23 listopada 2024, 19:52 - sob ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
maq123 pisze: A jaka przewaga dnia piątego nad drugim? W dniu nr 5, matka pewnie wznowiła czerwienie i są pierwsze larwy, ale czy coś to zmienia? Może lepsza integracja rodziny i obrona przed rabunkiem? W drugim dniu nie zawsze wszystkie pszczoły lotne z części bez matki odlecą do części z matką / brak intensywnych lotów z powodu wiatru , deszczu , silnego zachmurzenia itd/. Warroza wchodzi na larwy dwa dni przed zasklepieniem larwy , czyli 5 dzień jest najlepszy. Mamy jeszcze rezerwę jak zwalczanie warrozy z różnych przyczyn nie będzie możliwe w 5 dniu. |
Autor: | maq123 [ 23 listopada 2024, 20:03 - sob ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
No tak, ma to sens ![]() |
Autor: | lech [ 23 listopada 2024, 20:17 - sob ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
Sprawdzone. |
Autor: | konradoslaw [ 23 listopada 2024, 20:55 - sob ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
lech pisze: Właśnie o to chodzi , bo po dwóch godzinach możesz górny korpus /stary gniazdowy/ już z pszczołami odstawić w inne miejsce lub przekręcić górny korpus o 180 stopni i zastąpić kratę np. płytą osb i masz dokonany rozdział. @lech Po co? Wydaje się to być zbędną operacją ![]() W rodni (odkładzie z czerwiem) już są pszczoły, które tam chcę (a nawet więcej bo zbieraczki nalecą na starą Królową). Co prawda chodzi mi po głowie aby w przyszłym sezonie przećwiczyć ten manewr z kratą ![]() ![]() PS Ponawiam pierwsze pytanie: konradoslaw pisze: Po co zamyka się Królową w klateczce przy przekładaniu jej do miodni? Mam już swoje przypuszczenia ale jestem ciekaw Waszych opinii ![]() |
Autor: | lech [ 23 listopada 2024, 21:17 - sob ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
konradoslaw pisze: lech pisze: Właśnie o to chodzi , bo po dwóch godzinach możesz górny korpus /stary gniazdowy/ już z pszczołami odstawić w inne miejsce lub przekręcić górny korpus o 180 stopni i zastąpić kratę np. płytą osb i masz dokonany rozdział. @lech Po co? Wydaje się to być zbędną operacją ![]() W rodni (odkładzie z czerwiem) już są pszczoły, które tam chcę (a nawet więcej bo zbieraczki nalecą na starą Królową). Co prawda chodzi mi po głowie aby w przyszłym sezonie przećwiczyć ten manewr z kratą ![]() ![]() PS Ponawiam pierwsze pytanie: konradoslaw pisze: Po co zamyka się Królową w klateczce przy przekładaniu jej do miodni? Mam już swoje przypuszczenia ale jestem ciekaw Waszych opinii ![]() Jeżeli zrzucisz wszystkie pszczoły z ramek gniazdowych do nadstawki i nie założysz kraty na np. dwie godziny to będziesz miał ramki z czerwiem bez pszczół. Jak pozostawisz kratę na 9 dni to będziesz miał czerw w dwóch korpusach i nie zwalczysz warrozy w dolnym korpusie. Czarno widzę efekty stosowania tej metody przez Kolegę. |
Autor: | JM [ 24 listopada 2024, 00:33 - ndz ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
konradoslaw pisze: Po co zamyka się Królową w klateczce przekładając ją do miodni? Też mnie to ciekawi.Bo w końcówce filmu jest pokazane opryskiwanie kwasem po dwóch dniach od podziału i tam już nie widać aby była gdzieś ta klateczka z matką? |
Autor: | JM [ 24 listopada 2024, 01:13 - ndz ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
Na innym filmiku, trzy lata późniejszym, w tym fragmencie widać, że po dwóch dniach od podziału rodziny, po zabiegu polewania kwasem matka jest uwalniana z klateczki. Dalej zagadką jest w jakim celu była zamknięta? |
Autor: | lech [ 24 listopada 2024, 09:28 - ndz ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
JM pisze: Na innym filmiku, trzy lata późniejszym, w tym fragmencie widać, że po dwóch dniach od podziału rodziny, po zabiegu polewania kwasem matka jest uwalniana z klateczki. Dalej zagadką jest w jakim celu była zamknięta? Według mnie matkę zamykają w klateczce , aby zabezpieczyć ją przed ścięciem przez pszczoły wracające przez kilka dni do korpusu z nią. Pszczoły po 5 godzinach braku matki zapominają jej zapach i mogą ją ściąć. Poza tym po podziale występuje zamieszanie / nalot innych pszczół/ i nawet pszczoły co miały z nią ciągły kontakt mogą ją ściąć. Z praktyki u mnie nigdy się to nie zdarzyło i nie widzę potrzeby jej izolacji w klateczce. Poza tym jeżeli by zabiły matkę to pszczoły rozlecą się do innych uli i też nie widzę problemu. |
Autor: | konradoslaw [ 24 listopada 2024, 10:48 - ndz ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
lech pisze: Jeżeli zrzucisz wszystkie pszczoły z ramek gniazdowych do nadstawki i nie założysz kraty na np. dwie godziny to będziesz miał ramki z czerwiem bez pszczół OK ![]() ![]() lech pisze: Jak pozostawisz kratę na 9 dni to będziesz miał czerw w dwóch korpusach i nie zwalczysz warrozy w dolnym korpusie Dzięki za uwagę ![]() ...klateczka pomogłaby uniknąć tego o czym piszesz. Ale... ...nie wydaje mi się aby Osoby na załączonych powyżej filmikach używały jej (klateczki) właśnie po to ![]() JM pisze: Dalej zagadką jest w jakim celu była zamknięta? O! Ciekawe pytanie ![]() ![]() ![]() 1. Tak jak pisze lech: lech pisze: by zabezpieczyć ją przed ścięciem przez pszczoły wracające... Podobnie do przedmówcy uważam, że to naciągana teoria (...)Z praktyki u mnie nigdy się to nie zdarzyło i nie widzę potrzeby ![]() 2. Aby Królowa nie dała dyla z pustych ramek (jednak wydaje mi się to również mało prawdopodobne ![]() |
Autor: | JM [ 24 listopada 2024, 11:57 - ndz ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
Ja stosuję u siebie niemal identyczny sposób podziału rodzin jak dr Liebig. Jedyna różnica jest taka, że do nowego korpusu-gniazda idzie matka bez żadnej klateczki i jedna ramka z jajami lub z najmłodszym czerwiem. Na drugi, trzeci dzień jest taka sama możliwość zastosowania oprysku KS jak to robi Liebig. Ewentualne pojedyncze zasklepione komórki przeniesione razem z czerwiem i możliwe ukryte tam kilka sztuk warozy "olewam" - warozy do zera i tak żadnym sposobem się nie wyeliminuje. |
Autor: | lech [ 24 listopada 2024, 12:33 - ndz ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
U mnie po przesypaniu pszczół do nadstawki i założeniu kraty młode pszczoły przechodzą na czerw do górnego korpusu. Do chwili rozdzielenia troszkę czasu upływa / nawet jeden dzień/ i pszczoły się uspakajają . Nie daje ramki z jajkami lub młodym czerwiem. Jeżeli chodzi o warrozę to pozostawienie 20 warroz w połowie lipca i nie robienie innych zabiegów spowoduje w czasach jesiennych poplonów do końca roku nawet 1200 sztuk , ale każdy ma swoje ulubione metody. |
Autor: | Marco [ 26 listopada 2024, 03:08 - wt ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
Po co zamyka się Królową w klateczce przekładając ją do miodni? Ja to rozumiem w ten sposób: Przekłada się samą matkę do miodni bez świty. Korpus z czerwiem, pszczołami wychowującymi przestawia się na inne miejsce lub przekręca od razu o 180 stopni 1. Pszczoły lotne powracające do miodni (w szoku po reorganizacji ula), po napotkaniu matki bez świty mogłyby ją ściąć. 2. Po 2 dniach następuje oprysk pszczół, wyjmując matkę z ula nie opryskuje się matki W przypadku Lecha on nie wyszukuje matki tylko zrzuca wszystkie pszczoły (matka jest ze świtą), stawia kratę między korpusami i pszczoły opiekujące przechodzą na czerw, ale by przestawić starą rodnie / oddzielić je folią musi zaczekać by pszczoły opiekujące się przeszły na czerw. Świta jest przy królowej i nie dopuszcza do jej ścięcia, więc może nie zamykać matki w klatce, ale pryska kwasem mlekowym lub innym na wszystkie pszczoły |
Autor: | lech [ 26 listopada 2024, 12:25 - wt ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
Marco pisze: Po co zamyka się Królową w klateczce przekładając ją do miodni? Ja to rozumiem w ten sposób: Przekłada się samą matkę do miodni bez świty. Korpus z czerwiem, pszczołami wychowującymi przestawia się na inne miejsce lub przekręca od razu o 180 stopni 1. Pszczoły lotne powracające do miodni (w szoku po reorganizacji ula), po napotkaniu matki bez świty mogłyby ją ściąć. 2. Po 2 dniach następuje oprysk pszczół, wyjmując matkę z ula nie opryskuje się matki W przypadku Lecha on nie wyszukuje matki tylko zrzuca wszystkie pszczoły (matka jest ze świtą), stawia kratę między korpusami i pszczoły opiekujące przechodzą na czerw, ale by przestawić starą rodnie / oddzielić je folią musi zaczekać by pszczoły opiekujące się przeszły na czerw. Świta jest przy królowej i nie dopuszcza do jej ścięcia, więc może nie zamykać matki w klatce, ale pryska kwasem mlekowym lub innym na wszystkie pszczoły Oczywiście. |
Autor: | KrzysztofB [ 26 listopada 2024, 14:45 - wt ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
Dobrze, ale kiedy to robić w trakcie pożytku np w czerwcu, czy po zakończeniu po lipie? |
Autor: | lech [ 26 listopada 2024, 17:55 - wt ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
KrzysztofB pisze: Dobrze, ale kiedy to robić w trakcie pożytku np w czerwcu, czy po zakończeniu po lipie? Polecam rozpocząć zapoznawanie się z tą metodą od przeczytania książki. |
Autor: | Marco [ 26 listopada 2024, 18:21 - wt ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
KrzysztofB pisze: Dobrze, ale kiedy to robić w trakcie pożytku np w czerwcu, czy po zakończeniu po lipie? Zabieg Podziel i Zabieg (PiZ) robi się po ostatnim miodobraniu. U mnie to lipa. Też polecam przeczytanie książki „Łatwe pszczelarstwo” gdzie jest to dobrze opisane. U mnie to podstawowy zabieg przeciw warozie |
Autor: | lech [ 26 listopada 2024, 18:28 - wt ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
Marco pisze: KrzysztofB pisze: Dobrze, ale kiedy to robić w trakcie pożytku np w czerwcu, czy po zakończeniu po lipie? Zabieg Podziel i Zabieg (PiZ) robi się po ostatnim miodobraniu. U mnie to lipa. Też polecam przeczytanie książki „Łatwe pszczelarstwo” gdzie jest to dobrze opisane. U mnie to podstawowy zabieg przeciw warozie I to bardzo skuteczny , bo przeprowadzony w okresie bez warrozy na czerwiu. Skuteczność zastosowanej w tych warunkach amitrazy przy jednokrotnym użyciu wynosi około 95 %. |
Autor: | Marco [ 26 listopada 2024, 18:59 - wt ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
Metody opisanej przez Lecha nie znajdziesz w książce Leibiga. Jest modyfikacją wynikającą ze znajomości pszczół i ich zachowań w pracy w dużej pasiece - brawo Lech. Taką metodę można znaleźć tylko na forach / you tube itp. Mało (coraz mniej) jest pszczelarzy, szczególnie dużych, którzy dzielą się swą wiedzą! |
Autor: | jerzy9666 [ 26 listopada 2024, 21:46 - wt ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
lech, Prośba abyś opisał co i jak robisz z odstawionym korpusem rodni z czerwiem. |
Autor: | stach56 [ 27 listopada 2024, 08:51 - śr ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
Wszystko jest napisane, wystarczy poszperać . Poddajesz matkę, nie poddajesz - same wychowują . Leczysz ,masz kolejną rodzinę lub łączysz, wedle uznania. |
Autor: | lech [ 27 listopada 2024, 10:34 - śr ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
jerzy9666 pisze: lech, Prośba abyś opisał co i jak robisz z odstawionym korpusem rodni z czerwiem. Po odstawieniu lub przekręceniu o 180 stopni górnego korpusu i otwarciu w nim wylotka tego samego dnia karmię rodziny apifoodem bo karmienie tym pokarmem nie powoduje rabunków. Tego samego też dnia zakładam serię matek / przekładam jednodniowe larwy/ w odkładach przygotowanych wcześniej. Na drugi dzień przekładam po 1- 5 szt. tych przyjętych larw z odkładów do korpusów odstawionych lub przekręconych. W dziewiątym dniu od przesypania pszczół zrywam wszystkie mateczniki założone na własnych larwach przez pszczoły. W czternastym dniu rozwoju larw w "moich" matecznikach nadwyżki mateczników przekładam do inkubatora lub robię z nimi odkłady z rodzin co je hodowały. Jeden lub dwa dni po terminie wylęgu sprawdzam czy matki się wylęgły i ewentualnie poddaje rezerwowe matki. Zwalczanie warrozy jak wcześniej pisałem. |
Autor: | KrzysztofB [ 27 listopada 2024, 11:29 - śr ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
Jeśli robię to po lipie, czyli ok 15 lipca. Zanim matka zacznie czerwić to jest ok 15 sierpnia. Czy zdąży się wychować odpowiednia ilość pszczół zimowych w tej rodzinie? Bo pierwsze pszczoły wygryzą się dopiero ok 10 września, wtedy już kończę zimowe zakarmianie. Chyba, że połączę ich z półkorpusem gdzie zaizolowałem matkę, który jest wyleczony. Wtedy usuwam starą matkę i pszczół jest więcej, czy tak? |
Autor: | lech [ 27 listopada 2024, 12:21 - śr ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
KrzysztofB pisze: Jeśli robię to po lipie, czyli ok 15 lipca. Zanim matka zacznie czerwić to jest ok 15 sierpnia. Czy zdąży się wychować odpowiednia ilość pszczół zimowych w tej rodzinie? Bo pierwsze pszczoły wygryzą się dopiero ok 10 września, wtedy już kończę zimowe zakarmianie. Chyba, że połączę ich z półkorpusem gdzie zaizolowałem matkę, który jest wyleczony. Wtedy usuwam starą matkę i pszczół jest więcej, czy tak? Jeżeli podziału dokonasz 15 lipca to matka wylęgnie się po 13 dniach i rozpocznie czerwienie po następnych 10 dniach , czyli razem po około 23 dniach. Nie należy zapominać , że cały czas czerwi stara matka , której rodzinę zawsze możesz użyć do zasilenia rodziny z młodą matka. |
Autor: | jerzy9666 [ 28 listopada 2024, 09:02 - czw ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
lech pisze: jerzy9666 pisze: lech, Prośba abyś opisał co i jak robisz z odstawionym korpusem rodni z czerwiem. Po odstawieniu lub przekręceniu o 180 stopni górnego korpusu i otwarciu w nim wylotka tego samego dnia karmię rodziny apifoodem bo karmienie tym pokarmem nie powoduje rabunków. Tego samego też dnia zakładam serię matek / przekładam jednodniowe larwy/ w odkładach przygotowanych wcześniej. Na drugi dzień przekładam po 1- 5 szt. tych przyjętych larw z odkładów do korpusów odstawionych lub przekręconych. W dziewiątym dniu od przesypania pszczół zrywam wszystkie mateczniki założone na własnych larwach przez pszczoły. W czternastym dniu rozwoju larw w "moich" matecznikach nadwyżki mateczników przekładam do inkubatora lub robię z nimi odkłady z rodzin co je hodowały. Jeden lub dwa dni po terminie wylęgu sprawdzam czy matki się wylęgły i ewentualnie poddaje rezerwowe matki. Zwalczanie warrozy jak wcześniej pisałem. lech, Dzięki za wyczerpującą odpowiedź. Wszystko przemyślane i wykorzystane ![]() |
Autor: | jerzy9666 [ 02 grudnia 2024, 14:59 - pn ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
lech, Nurtuje mnie jeszcze jak jest z pyłkiem w korpusie z przełożoną matką, druga połowa lata w terenie jest już skromnie z pyłkiem. Przekładasz im na dół jakąś ramkę z pierzgą, czy sobie nanoszą . Jak to u Ciebie wygląda ? |
Autor: | lech [ 03 grudnia 2024, 13:48 - wt ] |
Tytuł: | Re: "Dziel i rządź" / "Zamiana miodni z rodnią" / itp. ... |
jerzy9666 pisze: lech, Nurtuje mnie jeszcze jak jest z pyłkiem w korpusie z przełożoną matką, druga połowa lata w terenie jest już skromnie z pyłkiem. Przekładasz im na dół jakąś ramkę z pierzgą, czy sobie nanoszą . Jak to u Ciebie wygląda ? Nie jest tak źle , bo w połowie lipca zakwita kukurydza i daje ogromne ilości pyłku. Pewnie nie są te pyłki zbyt bogate w składniki , ale wystarcza do dobrego rozwoju. Później w sierpniu pierwsze nawłocie i pod koniec sierpnia wiele pól z poplonami gorczycy , słonecznika , gryki i facelii. Kiedyś w pasiece , gdzie brakowało nawłoci i polonów próbowałem w połowie sierpnia poddać ciasto pyłkowe i skutek był bardzo dobry. Poza tym robiąc podziały nie trzeba specjalnie zabiegać o rozwój po podziale bo ma się dużą nadwyżkę rodzin i można pod koniec września bez większego ryzyka utraty matek połączyć rodziny. |
Strona 1 z 1 | Strefa czasowa UTC+1godz. [letni] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |