FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW http://forum.pasiekaambrozja.pl/ |
|
jak pomalować ul http://forum.pasiekaambrozja.pl/viewtopic.php?f=35&t=7955 |
Strona 1 z 2 |
Autor: | Jimmy12 [ 09 sierpnia 2012, 14:48 - czw ] |
Tytuł: | jak pomalować ul |
Witam proszę o podpowiedz jak pomalować ul ? jaka farba , czy można drewnochronem ? i czy w środku też trzeba malować , czy zostawić naturalnie tak jak jest ? Z góry dzięki za podpowiedzi |
Autor: | Bączek [ 09 sierpnia 2012, 15:23 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
W środku pszczoły sobie wykończą domek tak jak będą chciały zakitują tu i tam , nie malujemy . Na zewnątrz farba do drewna najlepiej odporna na warunki atmosferyczne . |
Autor: | harpia [ 09 sierpnia 2012, 15:26 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Bączek pisze: W środku pszczoły sobie wykończą domek tak jak będą chciały zakitują tu i tam , nie malujemy malujemy malujemy w środku!!!! przynajmniej pokostem - bo po zimie bedziesz miał zapleśniałe drewno jak ci wilgoci nałapie zwłaszcza rogi gdzie pszczoły nie siedzą |
Autor: | Jimmy12 [ 09 sierpnia 2012, 15:27 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Czy może być drewnochron np bezbarwny czy mahoniowy ? Mam nowy ul i nie wiem czy w środku też trzeba zrobić jakieś zabiegi ( jest czysty )? |
Autor: | Jimmy12 [ 09 sierpnia 2012, 15:28 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Ty pokostem raz wystarczy i czy go rozcieńczasz ? |
Autor: | jino2 [ 09 sierpnia 2012, 15:31 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
tak na gorąco najlepiej. |
Autor: | Bączek [ 09 sierpnia 2012, 16:27 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
harpia pisze: Bączek pisze: W środku pszczoły sobie wykończą domek tak jak będą chciały zakitują tu i tam , nie malujemy malujemy malujemy w środku!!!! przynajmniej pokostem - bo po zimie bedziesz miał zapleśniałe drewno jak ci wilgoci nałapie zwłaszcza rogi gdzie pszczoły nie siedzą Mi akurat dużo ludzi odradzało malowanie od środka no ale cóż ile osób tyle opinii |
Autor: | CYNIG [ 09 sierpnia 2012, 16:33 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Bączek, i mieli rację, przed pleśnią to się zapobiega odpowiednią wentylacją a nie malowaniem ścian wewnętrznych ![]() Najlepiej, z zewnątrz olejna w środku olejna (tak po 3 warstwy) a potem będziemy dyskutować jak to drewno jest lepsze od styropianu bo... chłonie wilgoć ![]() |
Autor: | szha [ 09 sierpnia 2012, 17:15 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
ja malowałem swoje ostatnio altaxinem zielonym, ze starych uli na drugi dzien powyłaziły wszystkie korniki:) |
Autor: | Cordovan [ 09 sierpnia 2012, 18:37 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
harpia pisze: malujemy malujemy w środku!!!! Nie malujemy ![]() ![]() |
Autor: | adriannos [ 09 sierpnia 2012, 19:11 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Drewnochron od zewnątrz. Dwie warstwy. Kolor orzecha. I starczy na kilka lat. Od wewnątrz można propolisem rozpuszczonym w spirytusie. Niczym innym. A najlepiej niech pszczoły środek same wymalują. |
Autor: | Malcolm [ 09 sierpnia 2012, 19:19 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Mam dwa ponad 20 - 30 letnie ule, które w środku nie były malowane nigdy i są w doskonałym stanie. Jedynie deski na zewnątrz były wymieniane. |
Autor: | Baartez2006 [ 09 sierpnia 2012, 19:22 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Malcolm pisze: Mam dwa ponad 20 - 30 letnie ule, które w środku nie były malowane nigdy i są w doskonałym stanie. Jedynie deski na zewnątrz były wymieniane. A kto maluje ul od środka ![]() |
Autor: | CYNIG [ 09 sierpnia 2012, 19:29 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Podepnę się pod temat. W ramach współpracy z przedszkolem planuję dać przedszkolakom do pomalowania przez zimę ul styropianowy. No i właśnie, jakie farby można do tego użyć?? Muszą być całkowicie nieszkodliwe (malować mają dzieci) no i trzymać się na farbie którą są pokryte ule Łysonia |
Autor: | adriannos [ 09 sierpnia 2012, 19:54 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Takie zwykłe dla dzieci. Jak pomalują to kupujesz bezbarwną, co nie wchodzi w reakcję ze styropianem, albo jakiś lakier. Pokrywasz sam i jest pamiątka na lata. Jeśli jeszcze ten ula masz nie zakupiony to zakup poliuretan. Po przedszkolakach lakier bezbarwny i też będzie stał. |
Autor: | Jimmy12 [ 09 sierpnia 2012, 20:27 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
naprawdę już sam nie wiem czym pomalować tyle opinii że się gubię A farba ma być matowa czy raczej połysk ? |
Autor: | kolopik [ 09 sierpnia 2012, 20:39 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Jimmy12 pisze: naprawdę już sam nie wiem czym pomalować tyle opinii że się gubię A farba ma być matowa czy raczej połysk ? A ile Ty masz lat? Nie pytaj- użyj własnego rozumu i będziesz wiedział- wszystko. Wiesz napewno, że farba ma nie szkodzić ani pszczołom ani dzieciom. A czy ona jest "mat" czy "błysk" to zarówno jednym jak i drugim jest "muszką" |
Autor: | harpia [ 09 sierpnia 2012, 20:54 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Cordovan pisze: Nie malujemy ![]() A co KOMU szkodzi pomalować pokostem - woda jak się skropli to sama spłynie i wyleci przez dennice po co ma drewno wchłaniać i mieć mniejszą żywotność - a poza tym woda jak się skropli to pszczoły mają jak znalazł. Ja pomalowałem 1 ul a drugi nie i wyciągłem wnioski i maluje wszystkie od środka!!! A dodatkowo pszczoły niech kitują tam gdzie pszczelarz ma zamiar kit uzyskiwać a nie dziury i ściany kitować - to też świadczy o fachowości wykonania uli ![]() |
Autor: | kolopik [ 09 sierpnia 2012, 21:11 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
harpia pisze: i wyciągłem wnioski i maluje wszystkie od środka!!! Ja mam kilka uli robionych przez mojego ojca na przełomie lat 50/60 uw. I wszystkie od środka są cacy choć niczym nie malowane ani zabezpieszane. Pszczólki zrobiły to same. Fakt, dachy i lądowiska zmieniłem, ale tylko to. |
Autor: | CYNIG [ 09 sierpnia 2012, 21:14 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
harpia pisze: ... A dodatkowo pszczoły niech kitują tam gdzie pszczelarz ma zamiar kit uzyskiwać a nie dziury i ściany kitować - to też świadczy o fachowości wykonania uli ![]() Pomijasz istotny fakt bakteriobójczego działania propolisu. Jednak pszczoły wiedzą co robią pokrywając całe wnętrze gniazda propolisem a nie tylko miejsca wygodne do oskrobania przez pszczelarza. ![]() |
Autor: | harpia [ 09 sierpnia 2012, 21:24 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
CYNIG, owszem masz racje - ale mi chodzi głównie ze 5 razy maźniecie pędzlem to wielka oszczędność pracy pszołom co kitują. Pozatym po co fundować pleśń w ulu pszczołom na wiosne (jak ktoś źle zrobił "kominy" wentylacyjne i masz w każdym rogu pleść. Ja tam wole poświęcić 3 minuty na pomalowaniu w wewnątrz jak maluje przy okazji z zewnątrz - to nie az taki straszny wysiłek. |
Autor: | CYNIG [ 09 sierpnia 2012, 21:34 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
harpia, pokost nie zabezpiecza przed pleśnią, to by było zbyt piękne, przecież pleśń może być nawet w styropianach. Wprowadzasz do ula zbędny środek ot i tyle, pewnie że tragedia się nie stanie ale i sens moim zdaniem niewielki (a koszty jakieś tam generuje) |
Autor: | harpia [ 09 sierpnia 2012, 21:47 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Zacytuję Klasyczny rozkład drewna Rozkład ten powodują wyłącznie grzyby z klasy podstawczaków (Basidiomycetes). Charakteryzuje się on silną i głęboką zmianą struktury drewna. Ze względu na fakt, iż poszczególne gatunki grzybów wytwarzają różne zestawy enzymów rozkładające inne składniki drewna, widoczne dla obserwatora efekty rozkładu różnią się między sobą. Jeśli niszczona jest głównie celuloza drewno ulega rozkładowi brunatnemu. Enzymy wydzielane przez strzępki grzybni powodują rozkład białej celulozy poprzez przerywanie jej długich łańcuchów. Po utracie celulozowego szkieletu, czego następstwem jest utrata wytrzymałości oraz spoistości drewna, pozostaje nierozłożona, brunatna, bezpostaciowa lignina o brunatnym kolorze. Drewno pęka na pryzmatyczne kostki, a w ostatnim stadium rozkładu rozsypuje się w proszek. Ten rodzaj rozkładu jest najczęściej występującym w budownictwie i stanowi największe zagrożenie dla drewna konstrukcyjnego. Jak pomalujemy to nie ma dostępu grzyb do drewna i zwał jak zwał jest "zabezpieczeniem" i mamy ul na 100 lat a nie na 30 |
Autor: | CYNIG [ 09 sierpnia 2012, 21:58 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
a skąd masz dane, że akurat ta rodzina grzybów występuje wewnątrz ula ![]() |
Autor: | harpia [ 09 sierpnia 2012, 22:00 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Dałem to jako przykład CYNIG, nie łap za słówka ![]() każdy wie ze pomalowanie daje lepsze efekty a czy kto pomaluje czy nie jego sprawa ![]() ![]() |
Autor: | fijolek [ 09 sierpnia 2012, 22:41 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Jimmy12 pisze: Witam proszę o podpowiedz jak pomalować ul ? jaka farba , czy można drewnochronem ? i czy w środku też trzeba malować , czy zostawić naturalnie tak jak jest ? mam jeden ul w swojej pasiece w spadku po żony dziadku ul ma 50 lat,i nigdy nie był malowany niczym w środku.Zzewnątrz lifting dwukrotny. W srodku stan ula określam jako zadowalający.Jest to Dadant 15 ramkowy ocieplany wiurami ,przerobiony dla wygody na wlkp.
Z góry dzięki za podpowiedzi |
Autor: | dudi [ 09 sierpnia 2012, 22:57 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Mam ule po dziadku a może nawet pradziadku - w środku nie malowane. Tak jak napisał Cynig przed wilgocią to wentylacja a nie malowanie |
Autor: | Cordovan [ 10 sierpnia 2012, 06:22 - pt ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
harpia pisze: każdy wie ze pomalowanie daje lepsze efekty Kolego pomalowanie ula w środku pokostem lnianym dało by ci lepszy efekt gdybyś malował: na gorąco, natryskowo by zamgławiać pokostem deski co daje efekt powolnego a równomiernego wpijania pokostu w drewno i tyle warstw ile da radę wpić drewno, wtedy możemy mówić o zabezpieczeniu przez grzybami powodującymi rozkład drewna. Dasz pszczołom ul niemalowany w środku w miesiąc będzie pociągnięty propolisem w każdym punkcie. Rodzin teraz już się nie przesiedla na nowe ule, muszą mieć czas na to by ul zagospodarować, dlatego do końca lipca można przesiedlić, osadzić rodzinę na nowym ulu, później się nie powinno choć jak duża siła rodziny to i do połowy sierpnia sobie poradzą z zagospodarowaniem ula i pomalowaniem go propolisem. Ja maluję zawsze tylko na zewnątrz dwie warstwy pokostu lnianego na gorąco, jak wyschnie każda z warstw, następnie dwie warstwy farby ftalowej matowej lub pół-połysk i tyle - lata bez potrzeby remontowania. ![]() |
Autor: | harpia [ 10 sierpnia 2012, 10:51 - pt ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Przedstawcie minusy ze pomalowane to gorsze od niemalowanego w środku ula ???? Jestem bardzo ciekaw jak malowanie od środka źle wpływa na pszczoły ?? tylko nie piszczie ze pokost to chemia i może wpływac na miód heheh |
Autor: | Jimmy12 [ 10 sierpnia 2012, 11:31 - pt ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Witam kupiłem Vidaron lakierobejce i tym pomaluje o zewnątrz 2 lub 3 razy i chyba będzie gitara ? co Wy na to ? |
Autor: | Mariuszczs [ 10 sierpnia 2012, 11:37 - pt ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Dwa razy - Vidaronem ja mam cześć uli pomalowanych rok. Zobaczymy za parę lat co my na to ![]() |
Autor: | Pawełek. [ 10 sierpnia 2012, 11:39 - pt ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
harpia, a po co dodatkowo kłaść do ula coś co tam naturalnie nie występuje? (jakby chemii i zbędnych dodatków było mało) czy ty pomalujesz w środku pokostem czy nie i tak pszczoły wszystko pociągną kitem i tak, więc malowanie ula w środku to głupiego robota, ale jeśli ktoś lubi.... |
Autor: | Mariuszczs [ 10 sierpnia 2012, 11:45 - pt ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Ule 50 letnie nie malowane w środku się znalazły i teraz trzeba znaleźć ul pomalowany 50 lat temu pokostem i porównać. Inaczej to lepiej iść do wróżki zapytać jak lepiej . |
Autor: | harpia [ 10 sierpnia 2012, 11:57 - pt ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Pawełek, weź nie pitol ze minimetr po minimetrze drewno w środku ci zakituja może przedszkolak ci uwierzy ale nie ja |
Autor: | CYNIG [ 10 sierpnia 2012, 12:01 - pt ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
harpia, poczytaj trochę literatury pszczelarskiej albo... popytaj przedszkolaka ![]() Jak się postarasz to nawet grubość tej warstwy propolisowej wyczytasz. |
Autor: | harpia [ 10 sierpnia 2012, 12:15 - pt ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Po 40 latach może sie uzbiera ![]() ![]() |
Autor: | mendalinho [ 10 sierpnia 2012, 13:20 - pt ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
harpia, Proponuje więcej pokory i głowa zamiast w chmurach to prosto do ula |
Autor: | harpia [ 10 sierpnia 2012, 15:16 - pt ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
mendalinho, a co ma do tego tematu pokora i chmury - temat jest o malowaniu ula. Bardzo prosze na temat !! |
Autor: | mendalinho [ 10 sierpnia 2012, 22:29 - pt ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
harpia, Myślenie to bardzo przydatna cecha szczególnie dla pszczelarza. Dla dobra twoich pszczół nie maluj uli w środku. Pozdrawiam |
Autor: | Cordovan [ 10 sierpnia 2012, 22:42 - pt ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
harpia pisze: weź nie pitol ze minimetr po minimetrze drewno w środku ci zakituja może przedszkolak ci uwierzy ale nie ja po pierwsze to pszczoły "kitują" zbędne dla nich przestrzenie w drewnianych elementach ula niezależnie czy w pionie czy w poziomie po drugie po 30 dniach rodzina wprowadzona do ula "pokryje ci propolisem" całą powierzchnię ula wewnątrz.Weź pod uwagę że "kitowanie" a "pokrycie propolisem" przez pszczoły płaskiej powierzchni to dwa rozbieżne terminy. Po cóż więc malować czymkolwiek ul wewnątrz, nie lepiej jak one same to naturalnie zakonserwują? ![]() |
Autor: | sali [ 11 sierpnia 2012, 00:41 - sob ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Cordovan pisze: Po cóż więc malować czymkolwiek ul wewnątrz, nie lepiej jak one same to naturalnie zakonserwują? i tak zakonserwuja i tak z tą róznica ze jak polalujesz to szybciej Ci sie ul rozleci, ale Harpia ma hobby malowanie, wiec szuka sobie nowych mozliwosci ![]() |
Autor: | dudi [ 11 sierpnia 2012, 18:46 - sob ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
harpia pisze: Przedstawcie minusy ze pomalowane to gorsze od niemalowanego w środku ula ???? A przedstaw plusy ![]() |
Autor: | Cordovan [ 11 sierpnia 2012, 18:49 - sob ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
dudi pisze: harpia pisze: Przedstawcie minusy ze pomalowane to gorsze od niemalowanego w środku ula ???? A przedstaw plusy ![]() ![]() |
Autor: | harpia [ 11 sierpnia 2012, 22:10 - sob ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Dla mnie malowanie od środka ma sens i nie jest to wielkim nakładem pracy ani także finansowym - poza tym jak pszczoły pokryją propolisem całość to będzie ochrona podwójna. Każdy może mieć swoje zdanie - po to Polska jest wolna ![]() ![]() A "WY" róbta co chceta |
Autor: | Cordovan [ 12 sierpnia 2012, 06:59 - ndz ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
harpia pisze: Dla mnie malowanie od środka ma sens ok ale uzasadnij to dlaczego? harpia pisze: Każdy może mieć swoje zdanie - po to Polska jest wolna jasne że tak ale jak zacząłeś temat malowania uli od środka napisz co to daje i w jakim stopniu wpływa na pszczoły bo o zabezpieczeniu drewna nie chcę słuchać, bo to byś musiał tak umalować jak na zewnątrz czyli póki deska pije pokost a więc kilka warstw na gorąco. Przetestuj, poprzyj to w jakiś sposób porównując rodzinę zasiedloną w ulu malowanym w środku do takiej w niemalowanym. Sprawdź oba ule przez zimowlę, potem wiosną porób zdjęcia jednego i drugiego oczywiście zakładając, że w obu rodzinach masz podobną siłę na zimowlę i odpowiednią wentylację, tak samo leczysz i zakarmiasz. Sam zobaczysz, że w tym niemalowanym w środku będziesz miał mniejszy osyp pszczół po zimowli, dlaczego? to już zostawię Tobie do odgadnięcia jak porównasz zimowanie na ulu malowanym od środka i na niemalowanym a różnice zobaczysz, wtedy pogadamy wiosną. ![]() |
Autor: | bzzy [ 12 sierpnia 2012, 17:22 - ndz ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Cordovan pisze: harpia pisze: Dla mnie malowanie od środka ma sens ok ale uzasadnij to dlaczego? harpia pisze: Każdy może mieć swoje zdanie - po to Polska jest wolna jasne że tak ale jak zacząłeś temat malowania uli od środka napisz co to daje i w jakim stopniu wpływa na pszczoły bo o zabezpieczeniu drewna nie chcę słuchać, bo to byś musiał tak umalować jak na zewnątrz czyli póki deska pije pokost a więc kilka warstw na gorąco. Przetestuj, poprzyj to w jakiś sposób porównując rodzinę zasiedloną w ulu malowanym w środku do takiej w niemalowanym. Sprawdź oba ule przez zimowlę, potem wiosną porób zdjęcia jednego i drugiego oczywiście zakładając, że w obu rodzinach masz podobną siłę na zimowlę i odpowiednią wentylację, tak samo leczysz i zakarmiasz. Sam zobaczysz, że w tym niemalowanym w środku będziesz miał mniejszy osyp pszczół po zimowli, dlaczego? to już zostawię Tobie do odgadnięcia jak porównasz zimowanie na ulu malowanym od środka i na niemalowanym a różnice zobaczysz, wtedy pogadamy wiosną. ![]() wszystko zależy kto jakie ma ule i z jakiego drewna, wiadomo starych uli się nie maluje bo po co , co więcej zwykle pszczelarz bez doświadczenia nic nie czyni aby poprawić wentylację na zimę i wilgoci brak, aczkolwiek jeśli ktoś miał ule produkowane przez głównych producentów w polsce to wie jak boczne ściany wyglądają na wiosnę, miałem takie ule, mam takie ule leżaki i korpusowe i właśnie w takich ulach pomalowałem środki gorącym pokostem, pomalowanie pomogło, po prostu brak nalotu wilgoci na drewnie, czy to na korpusie, czy to na daszku, co do samej zimowli to różnicy nie widzę, jak rodzina jest prawidłowo przygotowana to sobie poradzi w każdym ulu |
Autor: | harpia [ 12 sierpnia 2012, 18:00 - ndz ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Cordovan pisze: o zabezpieczeniu drewna nie chcę słuchać - więc nie ma sensu cokolwiek pisać bo większość uli jest z drewna i po to sie maluje by je zabezpieczać wiec .. no coments Ale póki będę miał ule drewniane będę malował od środka bo to żadna krzywda dla pszczół a drewno i tak dłuższą ma żywotność ![]() |
Autor: | lalux5 [ 16 sierpnia 2012, 09:22 - czw ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
harpia pisze: Ale póki będę miał ule drewniane będę malował od środka bo to żadna krzywda dla pszczół a drewno i tak dłuższą ma żywotność ![]() Drewno konserwowane propolisem też ma długą żywotność .Są konserwanty do drewna z dodatkiem wosku .Na dodatek ul w środku nie jest narażony na bezpośrednie działanie czynników atmosferycznych. Ule drewniane konserwowane w środku przez pszczoły wytrzymują do 100 lat ( mowa o ulach wykonywanych dawniej ) czyli tyle ile żyje pszczelarz .No , chyba że chcemy aby nasze ule pozostały dla przyszłych pokoleń to należy je konserwować , ale przede wszystkim z zewnątrz . Chcesz pomalować w wewnątrz , to zrób tak jak radzi bzzy , gorący pokost , albo zrób tak .......... jak ty uważasz . harpia pisze: Każdy może mieć swoje zdanie - po to Polska jest wolna ![]() ![]() Czy aby tak naprawdę jest wolna ? |
Autor: | wtrepiak [ 05 września 2012, 14:45 - śr ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
Ja wypalam palnikiem korpusy , po każdym sezonie. Nowe również traktuje palnikiem .....oprócz styropianowych ![]() |
Autor: | stachu [ 05 września 2012, 20:26 - śr ] |
Tytuł: | Re: jak pomalować ul |
nie można porównywać drewna pozyskiwanego sto (lub trochę mniej) lat temu do drewna pozyskiwanego obecnie to dwa różne materiały mimo że jeden gatunek |
Strona 1 z 2 | Strefa czasowa UTC+1godz. [letni] |
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |