kazik041, podaj też lokalizację może któryś z forumowiczów jest gdzieś z twojego rejonu i mógłbyś się zgadać by ci pomógł, podszkolił ew. ocenił twoje rodzinki.
| FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW http://forum.pasiekaambrozja.pl/ |
|
| znikła rodzina z ula warszawskiego http://forum.pasiekaambrozja.pl/viewtopic.php?f=53&t=8916 |
Strona 1 z 4 |
| Autor: | kazik041 [ 01 stycznia 2013, 13:33 - wt ] |
| Tytuł: | znikła rodzina z ula warszawskiego |
Witam jestem Kazimierz od roku zajmuje sie pszczółkami,na jesień znikla mi rodzina z ula warszawskiego poszerzanego,proszę o pomoc dlaczego? |
|
| Autor: | CYNIG [ 01 stycznia 2013, 13:41 - wt ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
kazik041, kazik to jest pytanie w stylu: "boli mnie z lewej strony, co mi jest??" Powodów zniknięcia rodziny może być wiele. Na forum jest obszerny wątek traktujący o tym zjawisku z przeróżnymi teoriami. Bez podania szczegółów o tej rodzinie i sposobie jej prowadzenia nikt i nic konkretnego nie jest w stanie napisać. |
|
| Autor: | miły_marian. [ 01 stycznia 2013, 13:42 - wt ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
Kazimierzu mało jest danych. Czy był czerw i kiedy to stwierdziłeś czy matka została w ulu ile pszczół było na ramkach jak dasz wiencej danych to bendzie nam lepiej ocenić czy to było CCD albo waroza. Pozdrawiam miły_marian |
|
| Autor: | Mariuszczs [ 01 stycznia 2013, 13:43 - wt ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
Tak podaj wszystkie dane, możesz opisać cały sezon. Szczególnie leczenie na warrozę. Zniknęły z dnia na dzień, czy ubywało ich systematycznie, czy wogóle obserwowałeś znikania cz po prostu przychodzisz a tam nie ma ? |
|
| Autor: | Cordovan [ 01 stycznia 2013, 13:46 - wt ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
kazik041, podaj też lokalizację może któryś z forumowiczów jest gdzieś z twojego rejonu i mógłbyś się zgadać by ci pomógł, podszkolił ew. ocenił twoje rodzinki.
|
|
| Autor: | Zenon [ 01 stycznia 2013, 14:16 - wt ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
Panowie , jak już napisał kolega CYNIGten temat był szeroko omawiany i to nie dawno na forum |
|
| Autor: | ulik77 [ 01 stycznia 2013, 14:18 - wt ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
Z mojego skromnego doświadczenia twierdzę, że to była warroza. Sam to przeszedłem na własnej skórze. Mimo szybkich podjętych działań ( leczenie pszczół ) rodzinki nie udało się uratować. Pozostał ul z pełnymi ramkami zasklepionego pożywienia na zimę.  Pozdrawiam Piotrek 
|
|
| Autor: | dudi [ 01 stycznia 2013, 15:01 - wt ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
Moje pytanie podobne jak Mariuszczs i ulik77 Opisz więcej a szczególnie jak się przyłożyłeś do warozy. |
|
| Autor: | ulik77 [ 01 stycznia 2013, 17:57 - wt ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
No to może od samego początku. Czytajcie - popełnione błędy. Osadziłem naturalną rójkę bardzo wczesną, bo jeszcze dostałem od tej rodzinki miód. Rójkę puściłem na czystą węzę no i niestety nie odymiłem jej. Rozwój był dobry o miodobraniu jednym bo jednym nie wspomnę  Po miodobraniu wszystkie rodziny odymiłem kontrolnie i i w kilku stwierdziłem występowanie warrozy więc postanowiłem wykonać działanie profilaktyczne a mianowicie odymienie kolejne w odstępach 4-6 dni tak jak zaleca producent jeszcze 3 razy. I tak powiem szczerze tam gdzie osyp był bardzo duży czytać w 100-ach udało mi się rodziny uratować. Natomiast w tej jednej porażenie było na prawdę duże już chyba dużo wcześniej i pszczoła sierpniowa wygryzała się już z deformacjami np brak skrzydełek.Pozdrawiam Piotrek  PS. Wczoraj i dzisiaj moje pszczółki się delikatnie oblatywały. Choć nie we wszystkich ulach. |
|
| Autor: | dudi [ 01 stycznia 2013, 18:05 - wt ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
No i trzeba było je odymić. Szkoda że nie zasiliłeś tej rodziny na jesień jeszcze czerwiem z innych b. silnych rodzin. Miałem podobnie ale z odkładem. Walczyłem do końca bo szkoda mi było matki bo młoda i oczywiście mogłem liczyć na BF. W ubiegłym roku jesień była długa i ciepła i matki dłużej czerwiły. Ja swoje uratowałem (chyba) Bo na dzień dzisiejszy żyja i maja się nawet nie najgorzej. Ale zobaczymy jak to będzie do wiosny i wiosenny oblot. Mam nadzieje że dadzą radę |
|
| Autor: | Cordovan [ 01 stycznia 2013, 18:25 - wt ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
ulik77 pisze: Natomiast w tej jednej porażenie było na prawdę duże już chyba dużo wcześniej i pszczoła sierpniowa wygryzała się już z deformacjami np brak skrzydełek. i w taką rodzinę należało połączyć z inną najsłabsza w pasiece, zlikwidować matkę w tej słabej rodzinie wcześniej. Pszczoła o zdeformowanych skrzydłach lub całkowitym ich braku do chwili uwiązania się trwałego kłębu z pewnością by się osypała na dennicę co mógłbyś usunąć przed zimowlą z ula. Piszesz że po miodobraniu odymiłeś wszystkie rodziny, kiedy to miodobranie było?, jak przygotowywałeś rodziny na czerw zimowy?, kiedy masz ostatni towarowy pożytek? jaka ilość ramek zostawiona na zimowlę względem siły rodziny tzn. z ilu ramek obsiadanych na czarno w momencie układania gniazda ile zostawiłeś na zimowlę? zbyt mało napisałeś.
|
|
| Autor: | ulik77 [ 01 stycznia 2013, 18:49 - wt ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
Towarowy pożytek no to lipa. Ramki WP 8 rodziny silne, WLK od 8-7. No właśnie zawszę dążę do utrzymania rodziny a to błąd jeśli połączyłbym ją z inną rodziną wyszedłbym na tym chyba lepiej, ostatni raz  Pozdrawiam Piotrek
|
|
| Autor: | dudi [ 01 stycznia 2013, 18:51 - wt ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
Ja łączyłem w ostateczności bo tez takową miałem. Ale tak jak w ubiegłym roku można było spokojnie zasilić bo ja np miałem czym. |
|
| Autor: | Cordovan [ 01 stycznia 2013, 18:56 - wt ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
ulik77 pisze: Towarowy pożytek no to lipa. A co pomiędzy lipą a zakarmianiem z tymi rodzinami? podsycałeś rozwojowo? masz na tyle pożytków byś nie musiał podsycać? mają minimum 600-1000 ml nakropu na dzień naniesione do ula? Jeśli nie należy podsycać rozwojowo na czerw. Po lipie można również przeleczyć rodzinę by wyeliminować choć część warrozy jaką masz na pszczołach a na silnej rodzinie możesz jej mieć masę. Nadal nie odpowiedziałeś na pytanie z ilu ramek obsiadanych na czarno przez pszczoły złożyłeś gniazdo na te 8 wp i 7-8 wlkp. Ile miałeś ramek z czerwiem na jakiej powierzchni plastrów jak układałeś gniazda? to są istotne informacje by odpowiednio dopasować wielkość gniazda do siły rodziny.
|
|
| Autor: | BoCiAnK [ 01 stycznia 2013, 19:12 - wt ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
kazik041 pisze: Witam jestem Kazimierz od roku zajmuje sie pszczółkami,na jesień znikla mi rodzina z ula warszawskiego poszerzanego,proszę o pomoc dlaczego? Zniknięcia pszczół to teraz modne zjawisko Są tylko dwie przyczyny -Varooza i jej powikłania czyli Wirusy -Nosemoza Ceranea Na jedno i drugie są leki ale ..... trzeba je stosować a nie czekać aż pszczoły znikną i pozostanie pusty ul z pokarmem w plastrach |
|
| Autor: | komeg [ 01 stycznia 2013, 19:30 - wt ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
CYNIG pisze: "boli mnie z lewej strony, co mi jest??" Zgadzam się z Cyningiem. Jedynie co wiemy- to to,że Kolega ma na imię Kazik i że pszczoły zginęły. Poczekajmy na więcej szczegółów. Z tego opisu można nawet dojść do wniosku, że ktoś ukradł Kazikowi pszczoły razem z ramkami, pozostawiając jedynie pusty ul WP bez matki.  pozdrawiam z Nowym Rokiem |
|
| Autor: | kazik041 [ 01 stycznia 2013, 21:13 - wt ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
wiem że jesteście obcykani z pszczółkami ja pierwszy raz piszę na forum,ta rodzina to moja rójka wszystko było ok odymione dwa razy apiwarolem,podczas zakarmiania zimowego czerw był normalny brak warozzy ta rodzinka była naprawdę bez zarzutów temu jestem w szoku.Polubiłem te pszczółki choć żona krzyczy że odbiło mi zwlaszcza że jedna rodzinka strasznie mnie nie lubi zawsze strasznie atakują,nie wiem dlaczego w 2011 miałem jedną rodzinę obecnie 6 ale to trudne a starsi pszczelarze nie pomagają. |
|
| Autor: | kazik041 [ 01 stycznia 2013, 21:17 - wt ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
aha jestem z opolskiego dokladnie Grodków |
|
| Autor: | kazik041 [ 02 stycznia 2013, 20:39 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
Widzę że na tym forum nikt nie pomaga fajnie jak odziedziczy się pasiekę po dziadku wiedza gotowa powodzenia słonka i miodziku życzę. |
|
| Autor: | kolopik [ 02 stycznia 2013, 20:46 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
kazik041 pisze: Widzę że na tym forum nikt nie pomaga To co Ty chcesz abyśmy jechali do Ciebie i zakasywli rękawy ? Chłopie pomocną dłoń masz na końcu rękawa. Zapytasz sensownie to Ci odpowiemy i doradzimy ale to Cię nie zwalnia z obowiązku czytania fachowych lektur. Forum też czytaj ale z przymróżeniem oka bo tu "fachowców" nie brakuje. Pozdrawiam i życzę sukcesów. |
|
| Autor: | jino2 [ 02 stycznia 2013, 20:52 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
kolopik pisze: Forum też czytaj ale z przymróżeniem oka bo tu "fachowców" nie brakuje. Kolego, a Ty dyplom mistrzowski masz, czy co....? |
|
| Autor: | kazik041 [ 02 stycznia 2013, 21:02 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
nie jestem zielony czytam ale rad też warto sluchać ,,, |
|
| Autor: | jino2 [ 02 stycznia 2013, 21:06 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
ale to nie do Ciebie Kolego było. |
|
| Autor: | kazik041 [ 02 stycznia 2013, 21:08 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
kończe bo zgłupieje. |
|
| Autor: | kolopik [ 02 stycznia 2013, 21:31 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
jino2 pisze: Kolego, a Ty dyplom mistrzowski masz, czy co....? 36 lat praktyki nie licząc tego co przy ojcu się nauczyłem. Więc pytanie o mistrzowski dyplom uważam za mały nietakt. A Kolega czym się może pochwalić ? Tylko dyplomem ? |
|
| Autor: | jino2 [ 02 stycznia 2013, 21:36 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
ja mam więcej lat pracy przy pszczołach i dyplom tyż mam. |
|
| Autor: | ja-lec [ 02 stycznia 2013, 21:42 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
BoCiAnK pisze: kazik041 pisze: Witam jestem Kazimierz od roku zajmuje sie pszczółkami,na jesień znikla mi rodzina z ula warszawskiego poszerzanego,proszę o pomoc dlaczego? Zniknięcia pszczół to teraz modne zjawisko Są tylko dwie przyczyny -Varooza i jej powikłania czyli Wirusy -Nosemoza Ceranea Na jedno i drugie są leki ale ..... trzeba je stosować a nie czekać aż pszczoły znikną i pozostanie pusty ul z pokarmem w plastrach Panie Bogdanie a wcześniej pan pisał cytat z jednego z pana postów; Może Czytając to co teraz napiszę wyda się Nie do Wiary ale to prawda Nie wszystkie choroby z chorzenia czy upadki rodzin da się przypisać waroozie czy innym zjawiskom Niedobór Pyłku jest po waroozie drugą przyczyną upadku rodzin i popadania w stany chorobotwórcze |
|
| Autor: | kolopik [ 02 stycznia 2013, 21:46 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
jino2 pisze: ja mam więcej lat pracy przy pszczołach i dyplom tyż mam moje gratulacje. |
|
| Autor: | kazik041 [ 02 stycznia 2013, 22:49 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
Jak założyć kratę odgrodową gdy są dwa wyloty w warszawskim poszerzanym? |
|
| Autor: | Colorato [ 02 stycznia 2013, 23:01 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
zamknąć jeden i tyle bo nie mam pojęcia po co są dwa jak mogli zrobić jeden większy chyba że chcesz trzymać dwie rodziny w jednym ulu to może dla tego są te dwa |
|
| Autor: | kazik041 [ 02 stycznia 2013, 23:11 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
Szlak wie taki kupiłem nowy z podchala ale mamusia bez wylotka przeżyje? |
|
| Autor: | Zenon [ 02 stycznia 2013, 23:47 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
kzik041Szlak wie taki kupiłem nowy z podchala ale mamusia bez wylotka przeżyje? Matka przeżyje to zn.cała rodzinka ,jeżeli ten ul ma wylot nad wylotem to górny śmiało możesz zatkać ,jak ma wylot daleko jeden od drugiego to zn. że to ul na dwie rodzinki lub odkład i rodzinkę ,w tym przypadku nie możesz zatykać wylotka tego przed którym zimują pszczoły pozdrawiam |
|
| Autor: | dudi [ 02 stycznia 2013, 23:52 - śr ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
kazik041, ja mam 2 wlotki u siebie i jeden jest na boku tak jak na zabudowę ciepła i na dole a drugi jest na przodzie i na górze jak na zimną. No i gniazdo układam od jednego boku. Teraz przerabiam i robię 1 wlotek na dole tak jak na zimna taki ze 30x2 i na zimę wkładkę 10x1 +do tego zasuwka. I oczywiście po przeróbce gniazdo na środek. No i dodatkowo wentylacja bo tez nie było. Ale ule z odzysku i trzeba je co nieco przerobić 
|
|
| Autor: | kazik041 [ 03 stycznia 2013, 09:32 - czw ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
Ile ramek zostawiacie matce gdy jest krata w WP? |
|
| Autor: | dudi [ 03 stycznia 2013, 09:54 - czw ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
kazik041, rozumiem że chodzi ci o gniazdo. Ja trzymam tak średnio na 8-9 ramkach |
|
| Autor: | Cordovan [ 03 stycznia 2013, 10:22 - czw ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
kazik041 pisze: Jak założyć kratę odgrodową gdy są dwa wyloty w warszawskim poszerzanym? Zrób zdjęcie ula i pokaż bo inaczej wszelkie odpowiedzi jak masz gospodarować w tym jak układać miodnię względem gniazda w sezonie, jak zakładać kraty, jak układać gniazda na zimowlę - to wróżenie z fusów.
|
|
| Autor: | Pawełek. [ 03 stycznia 2013, 11:08 - czw ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
kazik041, tak jak pisze dudi, 8 - 9, u mnie tylko 8, 9 wydaje mi się już za dużo, napisz nam gdzie są te wyloty? oba ja przedniej sciance, w jednym poziomie? czy może jeden nad drugim? a może leżą po przekątnej? a może jeden jest na szczytowej ściance? co do twojej spadłej rodziny, apiwarol 2x to za mało stanowczo, do tego skoro to rojka to i matka stara nie czerwiła już za dużo, nie wiem jak podkarmiałeś na rozczerwienie w lipcu i sierpniu, bo jeśli nie podkarmiałeś to już wiemy czemu się osypaly. mało czerwiu dużo warrozy, i kiedy karmiłeś na zimę ( i ile dałeś cukru), i ile było czerwiu po karmieniu, jak to twoja druga zima z pszczołami to chyba mogę wnioskować że zawaliłeś podkarmianie na czerw, stara matka slabo czerwiła, do tego poźno dałeś pokarm na zimę, który częsciowo już przerabiała pszczoła mająca zimować, i do tego duża populacja warrozy? wystarczy żeby się rodzina osypała. |
|
| Autor: | dudi [ 03 stycznia 2013, 13:57 - czw ] |
| Tytuł: | Re: Zapytanie |
Pawełek., podpisuje się pod tym co napisałeś dwoma rekami - tez tak uważam. Przerabiałem temat. Straty odczułem na własnej skórze. Na następny sezon będziesz mądrzejszy i pewnych błędów już nie popełnisz. Nie unos się honorem jak powyżej napisałeś kazik041 pisze: Widzę że na tym forum nikt nie pomaga fajnie jak odziedziczy się pasiekę po dziadku wiedza gotowa powodzenia słonka i miodziku życzę. Tutaj nikt nie chce dla nikogo źle, a że bywa tak że zdania są rozbieżne to i dobrze bo tak być powinno - jak w szkole ile głów tyle pomysłów. A Ty musisz przeczytać wszystko i wybrać najbardziej odpowiedni wariant. Tutaj nie zawsze 2+2=4 Spokojnie i do przodu. Do wiosny jeszcze ze 2 m-ce Powodzenia |
|
| Autor: | kazik041 [ 03 stycznia 2013, 19:00 - czw ] |
| Tytuł: | Re: znikła rodzina z ula warszawskiego |
Kolego Pawełek one dały nogę z ula nie osypaly się, czerw był idealny temu dociekam co mogło się stać. Ja stosuję apiwarol 4razy w niektórych rodzinach 5 ta rodzina była bez varozy karton byl czysty, dzięki za rady chętnie slucham bo pszczółki to wymagające panie pozdrawiam. |
|
| Autor: | kazik041 [ 03 stycznia 2013, 19:05 - czw ] |
| Tytuł: | Re: znikła rodzina z ula warszawskiego |
Dudi a po zalożeniu kraty matka ma mieć dostęp do wylotka? |
|
| Autor: | ociec [ 03 stycznia 2013, 19:14 - czw ] |
| Tytuł: | Re: znikła rodzina z ula warszawskiego |
Są różne szkoły: zależne od pszczelarza , pilnowania i dokładności.: 1./ Jak matka poza kratą ma dostęp do wylotka to może sie wyroić. 2./Jeżeli matka nie ma dostępu do wylotka, a naprzeciw wylotka pozostał młody czerw to rodzina wyroi się z młodą matką. |
|
| Autor: | kazik041 [ 03 stycznia 2013, 19:23 - czw ] |
| Tytuł: | Re: znikła rodzina z ula warszawskiego |
Powiedzcie mi jak i kiedy zalożyć ta kratę czytam setki wiadomości i dalej nic nie wiem |
|
| Autor: | jino2 [ 03 stycznia 2013, 19:28 - czw ] |
| Tytuł: | Re: znikła rodzina z ula warszawskiego |
kazik041, najpierw to powiedz na jaki pożytek szykujesz rodzinę !!! 1. najważniejsze to osiągnąć siłę rodziny. 2. zasada Taranowa. |
|
| Autor: | Cordovan [ 03 stycznia 2013, 19:28 - czw ] |
| Tytuł: | Re: znikła rodzina z ula warszawskiego |
Cordovan pisze: kazik041 pisze: Jak założyć kratę odgrodową gdy są dwa wyloty w warszawskim poszerzanym? Zrób zdjęcie ula i pokaż bo inaczej wszelkie odpowiedzi jak masz gospodarować w tym jak układać miodnię względem gniazda w sezonie, jak zakładać kraty, jak układać gniazda na zimowlę - to wróżenie z fusów. kazik041 ty masz problemy z czytaniem, co ja napisałem wcześniej w tym temacie? Sam nie napiszesz dokładnie a odpowiedzi oczekujesz?
|
|
| Autor: | ociec [ 03 stycznia 2013, 19:35 - czw ] |
| Tytuł: | Re: znikła rodzina z ula warszawskiego |
K a z i k; !!!! Krótko; Jeżeli nie chcesz rodzinie zrobić krzywdy to: Niezależnie od typu ula stosuj kratę tylko od 15 czerwca do 10 lipca. |
|
| Autor: | Cordovan [ 03 stycznia 2013, 19:37 - czw ] |
| Tytuł: | Re: znikła rodzina z ula warszawskiego |
ociec pisze: Niezależnie od typu ula stosuj kratę tylko od 15 czerwca do 10 lipca. a to niby dlaczego od 15 czerwca dopiero? nie możesz tego tak określić, ujednolicić - u mnie jak bym dopiero 15 czerwca założył kratę miałbym całą miodnię zawaloną czerwiem zamiast miodu.
|
|
| Autor: | ociec [ 03 stycznia 2013, 19:41 - czw ] |
| Tytuł: | Re: znikła rodzina z ula warszawskiego |
Cordovan pisze: ociec pisze: Niezależnie od typu ula stosuj kratę tylko od 15 czerwca do 10 lipca. a to niby dlaczego od 15 czerwca dopiero? nie możesz tego tak określić, ujednolicić - u mnie jak bym dopiero 15 czerwca założył kratę miałbym całą miodnię zawaloną czerwiem zamiast miodu. Bo Ty jesteś Pszczelarz Roku - a on nie.
|
|
| Autor: | Cordovan [ 03 stycznia 2013, 19:43 - czw ] |
| Tytuł: | Re: znikła rodzina z ula warszawskiego |
ociec, nie w tym rzecz a w tym jaka jest rodzina i na jakim pożytku ma od wiosny do jesieni.
|
|
| Autor: | ociec [ 03 stycznia 2013, 19:59 - czw ] |
| Tytuł: | Re: znikła rodzina z ula warszawskiego |
Cordovan pisze: ociec, nie w tym rzecz a w tym jaka jest rodzina i na jakim pożytku ma od wiosny do jesieni. Oczywista, rzeczywistość. Kiedyś bawiłem się z kratami. Ale za dużo pilnowania i po kilku latach dokładnie nauczyłem się swojego terenu, to teraz stosuję inną technikę, można by powiedzieć, jeszcze wyższą szkołę jazdy, czyli czasową całkowitą izolację matki |
|
| Autor: | Pawełek. [ 03 stycznia 2013, 20:03 - czw ] |
| Tytuł: | Re: znikła rodzina z ula warszawskiego |
kazik osypala sie czy zwiala zadna roznica. po prostu tak mi sie napisalo. Przemek xzytaj dokladnie. jak nie chce zrobic pszczolom krzywdy nie zaleznie od pozytku krate moze miec w ulu tylko w tym terminie. jesli zna rozklad swoich poZytkow i dotrafi za pomoca kraty sterowac sila rodziny to sam bwdzie wiedzial kiedy ja zalozyc. Kazik na jaki pozytek chcesz miec malo czerwiu? |
|
| Strona 1 z 4 | Strefa czasowa UTC+1godz. [letni] |
| Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group https://www.phpbb.com/ |
|