FORUM PSZCZELARSKIE "AMBROZJA" WITA MIŁOŚNIKÓW

Miód Pasieka Ule Matki - Pszczelarstwo to Nasza pasja.
baner czasopisma Pasieka Portal Pszczelarski
Dzisiaj jest 21 sierpnia 2025, 07:41 - czw

Strona Główna Forum » Poradnik Pszczelarza » Dziś pytanie dziś odpowiedź

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]



Nowy temat Odpowiedz w temacie  Strona 2 z 2
  [ Posty: 76 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2
  Podgląd wydruku Poprzedni temat | Następny temat 
Autor Wiadomość
olemiodek
 Tytuł: Re: inwert
Post: 19 sierpnia 2013, 08:41 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 17 lutego 2013, 19:51 - ndz
Posty: 1972
Lokalizacja: Łódź
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
Żeby było jasne , nic nie mam do cukru z biedronki.Chodzi mi tylko oto że tak na prawdę to kupując cukier w hipermarkecie nie wiemy nic o pochodzeniu tego cukru. Z kąd pochodzi i z czego został zrobiony.Wystarczy że plantator doda coś z zaprawą do nasion i co ? i dupa .
Niema winnych a pszczoły spadły.

_________________
Zbigniew Olesiński Łódź

Olemiodek
http://www.matkipszczele.com.pl moja strona
http://www.youtube.com/user/oles60/videos?view=0 filmiki

https://www.facebook.com/olemiodek
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Zdzisław.
 Tytuł: Re: inwert
Post: 19 sierpnia 2013, 08:50 - pn 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 18 grudnia 2010, 23:05 - sob
Posty: 3002
Lokalizacja: Łódź
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
To samo możemy powiedzieć o paszach,tam warunki przechowywania i składowania są jeszcze bardziej wymagające ,i coś te cukry rozkłada w przypadku izoklukoz [enzymy GMO ] co z pozostałościami ?
Inwerty powstają z cukru ,tego samego zapewne który zalega na sklepowych półkach .
Osobiście karmie tym i tym ,w zależnosci od potrzeb ,ale cena pasz przy cenie cukru ok 3 zł wydaje sie mocno przeszacowana [miejmy świadomosć ze to tylko 70-75 %suchej masy] ,na co należy zwrócić uwage przy zakarmianiu zimowym i szacowaniu zapasów.

_________________
Pozdrawiam.
Na górę
 Wyświetl profil  
 
asan
 Tytuł: Re: inwert
Post: 19 sierpnia 2013, 09:15 - pn 

Rejestracja: 28 grudnia 2012, 18:48 - pt
Posty: 2450
Lokalizacja: Kraków/Jura
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
olemiodek, raczej wierzę w kontrolę i bezpieczeństwo cukru niż paszy dla bydlątek, choćby latających :twisted:
Trzy rodziny będę karmić inwertem, trzy cukrem. Bo po prawdzie nie sądzę by jedno albo drugie powodowało osypanie się rodzin (ale daje fajny pretekst i zrzuca odpowiedzialność, w razie jakby co ;>).

_________________
Jedynie cenzor cesarski Jüang, Co umie dać się we znaki,
Nie żałuje swej pięknie haftowanej sukni, Pył ściera z uwagą, czyta. [Bo Juyi, Wiersze na ścianie]
http://www.pasiekatilia.pl
Na górę
 Wyświetl profil  
 
imphotep40
 Tytuł: Re: inwert
Post: 20 sierpnia 2013, 09:24 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 06 sierpnia 2013, 14:53 - wt
Posty: 261
Lokalizacja: mazowieckie
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolskie
manio pisze:
sacharoza , która w wyniku działania enzymów trawiennych pszczół rozkłada się na glukozę + fruktozę. Czyli dobrze przerobiony syrop zawiera po połowie tych prostych cukrów i mniej lub więcej sacharozy. Jeśli sacharozy za dużo ( późne karmienie gęstym syropem) jest też ryzyko krystalizacji.
Inaczej jest z inwertami : trzeba je podawać późno , aby pszczoły je tylko przeniosły i już nie przerabiały. Szczególnie dotyczy to inwertów skrobiowych. W ich składzie są wielocukry (maltrioza=3xglukoza , maltoza=2xglukoza) rozkładane wyłącznie na glukozę, a jeśli jej jest na dużo to robi się kamień z inwertu .
Wczesne podanie inwertu powoduje dalsze jego inwertowanie w wyniku działania enzymów pszczelich zawartych w miodzie, czyli rozkład cukrów złożonych na cukry proste , a wzrost udziału glukozy skutkuje krystalizacją . Inwert ma być zimowany w takim składzie w jakim został podany, i trzeba uważać jaki to typ inwertu

Wnioskuję twego postu że podanie na zimę niewłaściwie inwertu może skutkować osypaniem się rodziny. Czy mimo spracowania się pszczół cukier jest bezpieczniejszy?

_________________
Pasieka Marco-Wa
https://www.facebook.com/kolopszczelarzy/
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Cordovan
 Tytuł: Re: inwert
Post: 20 sierpnia 2013, 09:28 - wt 
imphotep40 pisze:
Czy mimo spracowania się pszczół cukier jest bezpieczniejszy?
Obie pasze tzn. i cukier i inwert sa jednakowo bezpieczne pod warunkiem że każda z pasz zostanie podana w odpowiednim okresie, rodzina będzie odpowiednio dostosowana siłą do zazimowania a gniazdo dostosowane wielkością do siły rodziny. :wink:
Na górę
  
 
antonig
 Tytuł: Re: inwert
Post: 20 sierpnia 2013, 14:29 - wt 

Rejestracja: 08 marca 2008, 19:00 - sob
Posty: 155
Lokalizacja: śląskie
Czytając posty niektórzy nie zrozumieli że iwert to pasza do zakarmienia zimowego bez jakichkolwiek dodatków. Wymieszanie tej paszy skutkuje jej krystalizacją nawet z wodą. Karmią pszczoły już w sierpniu i twierdzą że pokarm im w plastrach skrystalizował a pszczoły doniosły nektaru to nie wina inertu ino pszczelarza. Jak się zakarmi po 15 września i niema dopływu nektary lub spadzi i dopasuje wielkość gniazda to nić nie skrystalizuje.
Na górę
 Wyświetl profil  
 
olemiodek
 Tytuł: Re: inwert
Post: 20 sierpnia 2013, 14:33 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 17 lutego 2013, 19:51 - ndz
Posty: 1972
Lokalizacja: Łódź
Ule na jakich gospodaruję: wielkopolski
antonig pisze:
Czytając posty niektórzy nie zrozumieli że iwert to pasza do zakarmienia zimowego bez jakichkolwiek dodatków. Wymieszanie tej paszy skutkuje jej krystalizacją nawet z wodą. Karmią pszczoły już w sierpniu i twierdzą że pokarm im w plastrach skrystalizował a pszczoły doniosły nektaru to nie wina inertu ino pszczelarza. Jak się zakarmi po 15 września i niema dopływu nektary lub spadzi i dopasuje wielkość gniazda to nić nie skrystalizuje.
Nic dodać nic ująć . :D

_________________
Zbigniew Olesiński Łódź

Olemiodek
http://www.matkipszczele.com.pl moja strona
http://www.youtube.com/user/oles60/videos?view=0 filmiki

https://www.facebook.com/olemiodek
Na górę
 Wyświetl profil  
 
CYNIG
 Tytuł: Re: inwert
Post: 20 sierpnia 2013, 15:21 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 11 lipca 2008, 11:02 - pt
Posty: 5589
Lokalizacja: Łaziska Górne
Ule na jakich gospodaruję: wlkp.
to jak już piszecie o cechach inwertu to precyzujcie czy macie na myśli pokarmy bazujące na skrobi czy na sacharozie. Wiem że powinno się używać różnych nazw ale w rozumieniu potocznym (choć nie prawidłowo) wszytko to inwerty.
Bo co słuszne dla jednego nie musi być prawdziwe do drugiego.

_________________
"Zawsze spodziewaj się niespodziewanego..."

https://www.youtube.com/channel/UCosWos ... OWqAAL66fg
https://www.facebook.com/tomek.kasiak.5
Na górę
 Wyświetl profil  
 
manio
 Tytuł: Re: inwert
Post: 20 sierpnia 2013, 15:54 - wt 

Rejestracja: 24 sierpnia 2011, 23:35 - śr
Posty: 4140
Lokalizacja: Ełk
Ule na jakich gospodaruję: 1/2D
manio pisze:
Inaczej jest z inwertami : trzeba je podawać późno , aby pszczoły je tylko przeniosły i już nie przerabiały. Szczególnie dotyczy to inwertów skrobiowych.......

Inwert ma być zimowany w takim składzie w jakim został podany, i trzeba uważać jaki to typ inwertu

odrobiłem lekcję o inwertach i tako i pisałem. Inwert cukrowy wydaje się bezpieczniejszy od skrobiowych, ale też trzeba zachować rozsądek. Do wczesnego zakarmiania , jeśli nie liczymy na późne pożytki , tylko syrop . Radzieccy inwertowali właśnie na późne pożytki syrop w inkubatorach przy pomocy miodu , pisała o tym Wanda Ostrowska, więc pomysł nie jest nowy, tylko surowiec tańszy, pewnie odpadowy z cukrowni, więc gadki o szkodliwości cukru dotyczą inwertów w tym samym stopniu. Nawet tych cukrowych bo wszystkie surowce dla cukru czy inwertów powstały na polu.
Na górę
 Wyświetl profil  
 
kolopik
 Tytuł: Re: inwert
Post: 20 sierpnia 2013, 16:28 - wt 
Suma-sumarum. Cukier i tańszy i bezpieczniejszy.
Dobra, dobra.
Wsadzam tylko kij w mrowisko.
I do komentarza zapraszam. Niech młodzież czerpie.
Na górę
  
 
minikron
 Tytuł: Re: inwert
Post: 20 sierpnia 2013, 17:40 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 30 lipca 2007, 21:44 - pn
Posty: 1593
Lokalizacja: północna wielkopolska
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
manio pisze:

Inwert ma być zimowany w takim składzie w jakim został podany, i trzeba uważać jaki to typ inwertu

odrobiłem lekcję o inwertach i tako i pisałem.


Przeczytaj jeszcze ten artykuł:
http://www.miesiecznik-pszczelarstwo.pl ... 07_15.html

"Myli się tylko wyrażając przypuszczenie, że pszczoły ograniczają się tylko do przenoszenia syropu do komórek i zagęszczenia go, a spektrum cukrowe pozostaje w nim bez zmian. Również przy pobieraniu gęstych syropów skrobiowych pszczoły niejako automatycznie wzbogacają je w enzymy, co powoduje inwersję cukrów złożonych i zmiany w składzie przerabianego pokarmu, jak to wykazali W. Ohe i H. Schönberger"

Też może dać do myślenia w kwestii wyboru pokarmu.
Ciągle jest powtarzane, że pszczoły nie przerabiają syropów skrobiowych, co jest nieprawdą.

_________________
Niniejszym oświadczam, że powyższy post wyraża mój osobisty punkt widzenia.
Zastrzegam sobie prawo do zmiany poglądów w dowolnej chwili i bez podania przyczyny.
Na górę
 Wyświetl profil  
 
zegaj
 Tytuł: Re: inwert
Post: 20 sierpnia 2013, 19:16 - wt 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 23 kwietnia 2009, 22:30 - czw
Posty: 755
Lokalizacja: Wieluń
Ule na jakich gospodaruję: dadan.wlkp
Apifood daje już trzeci rok i nic się nie dzieje. W zeszłym roku część ramek po zasklepieniu odebrałem i trzymałem w jednej pracowni nieogrzewanej drugą część w pracowni w domu ogrzewanej. W żadnej nic się nie skrystalizowało w ulach również. A i do inwertu dodaje zioła i "Apilac". Orion syrop z buraka przestał sprzedawać bo było mało chętnych. Pan Krawcz.. nie nagonił odbiorców :haha: :haha: :haha: Wiem co pisze bo ze źródła.

_________________
firefighter
Na górę
 Wyświetl profil  
 
juljan
 Tytuł: Re: inwert
Post: 20 sierpnia 2013, 19:27 - wt 
antonig pisze:
Jak się zakarmi po 15 września i niema dopływu nektary lub spadzi i dopasuje wielkość gniazda to nić nie skrystalizuje.




A jak wystąpi po tym terminie jakiś nektar albo spadż to co zrobić wtedy ,podawać jeszcze raz od nowa
Na górę
  
 
Sol Bąk
 Tytuł: Re: inwert
Post: 21 sierpnia 2013, 11:59 - śr 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 lipca 2013, 19:58 - pn
Posty: 774
Lokalizacja: Oławski
Ule na jakich gospodaruję: WP, wlkp.
Trochę w temacie, mam taki pomysł, ale nie wiem czy ktoś już tego nie sprawdził:

ciasto inwertowo-cukrowe,

co o tym sądzicie?
Pomysł akurat taki, bo nie mam już miodu, coś na wiosnę trzeba by przygotować. :-)
Na górę
 Wyświetl profil  
 
GÓRAL
 Tytuł: Re: inwert
Post: 21 sierpnia 2013, 12:15 - śr 

Rejestracja: 23 lipca 2012, 12:21 - pn
Posty: 736
Lokalizacja: południowe mazowsze
Ule na jakich gospodaruję: WL,WP,WZ,LN3/4,D,LZ:)
Sol Bąk pisze:
Trochę w temacie, mam taki pomysł, ale nie wiem czy ktoś już tego nie sprawdził:

ciasto inwertowo-cukrowe,

co o tym sądzicie?
Pomysł akurat taki, bo nie mam już miodu, coś na wiosnę trzeba by przygotować. :-)


:D
Na górę
 Wyświetl profil  
 
manio
 Tytuł: Re: inwert
Post: 21 sierpnia 2013, 12:17 - śr 

Rejestracja: 24 sierpnia 2011, 23:35 - śr
Posty: 4140
Lokalizacja: Ełk
Ule na jakich gospodaruję: 1/2D
nigdy nie kupowałeś matki ? klateczka jest zawsze zamknięta takim ciastem. Bardzo dobre bo jałowe nie ma ryzyka przeniesienia jakiegoś świństwa z miodem.
Na górę
 Wyświetl profil  
 
asan
 Tytuł: Re: inwert
Post: 21 sierpnia 2013, 12:21 - śr 

Rejestracja: 28 grudnia 2012, 18:48 - pt
Posty: 2450
Lokalizacja: Kraków/Jura
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
Sol Bąk, apifonde chcesz robić w domu ? ;)

_________________
Jedynie cenzor cesarski Jüang, Co umie dać się we znaki,
Nie żałuje swej pięknie haftowanej sukni, Pył ściera z uwagą, czyta. [Bo Juyi, Wiersze na ścianie]
http://www.pasiekatilia.pl
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Sol Bąk
 Tytuł: Re: inwert
Post: 21 sierpnia 2013, 12:51 - śr 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 lipca 2013, 19:58 - pn
Posty: 774
Lokalizacja: Oławski
Ule na jakich gospodaruję: WP, wlkp.
asan, tak :) na własne potrzeby. Chcę wiedzieć czy da radę rapicidem podleczyć z zastosowaniem inwertu, bo tam mogą iść dość spore ilości tego ciasta, a ja (głupio) zostawiłem sobie jedynie 3l miodu plus ewentualnie nawłoć...
Nie ukrywam, że i z punktu ekonomicznego to również powinno być korzystniejsze. Pytanie tylko czy jest jakaś różnica w czasie krzepnięcia takiego ciasta?

manio, co do matek, to owszem zamawiałem i były zatkane jakimś ciastem, ale składu tego ciasta nie sprawdzałem...
Miód po podgrzaniu do 60C również robi się sterylny, choć przyznam, że postępowanie takie nie ma zbyt wielkiego uzasadnienia ekonomicznego
Na górę
 Wyświetl profil  
 
asan
 Tytuł: Re: inwert
Post: 21 sierpnia 2013, 13:52 - śr 

Rejestracja: 28 grudnia 2012, 18:48 - pt
Posty: 2450
Lokalizacja: Kraków/Jura
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
Kurcze dam sobie głowę uciąć że gdzieś czytałem i ludzie się skarżyli na szybkie wysychanie/twardnięcie takiej mieszanki. Jako że z forumów pszczelarskich głównie to czytam, trzeba by zerknąć w archiwa.
Tyle że za pierona nie mogę zrozumieć czemu ma to być lepsze niż ciasto wodno-cukrowe czy wręcz cukier. Przecież główna masa to będzie sacharoza którą pszczoły będą musiały przerobić.

_________________
Jedynie cenzor cesarski Jüang, Co umie dać się we znaki,
Nie żałuje swej pięknie haftowanej sukni, Pył ściera z uwagą, czyta. [Bo Juyi, Wiersze na ścianie]
http://www.pasiekatilia.pl
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Sol Bąk
 Tytuł: Re: inwert
Post: 21 sierpnia 2013, 14:45 - śr 
Awatar użytkownika

Rejestracja: 01 lipca 2013, 19:58 - pn
Posty: 774
Lokalizacja: Oławski
Ule na jakich gospodaruję: WP, wlkp.
asan, tak sacharoza to główny składnik, ale w inwercie masz wyłącznie glukozę, fruktozę i sacharozę, które w tych proporcjach mają konsystencję ciekłą, a nie zawierają wody, przez co uplastyczniają cukier puder i nie parują. Dodatkowo woda może powodować fermentację takiego ciasta lukrowego (ale to akurat są tylko przypuszczenia, bo nie wiem jakie musiałoby być jej stężenie w takim lukrze). Nie wiem również jak z zawartością enzymów w inwertach jest, ale jeśli tam są to inwertują po części sacharozę również.
Na górę
 Wyświetl profil  
 
GÓRAL
 Tytuł: Re: inwert
Post: 21 sierpnia 2013, 14:56 - śr 

Rejestracja: 23 lipca 2012, 12:21 - pn
Posty: 736
Lokalizacja: południowe mazowsze
Ule na jakich gospodaruję: WL,WP,WZ,LN3/4,D,LZ:)
Sol Bąk pisze:
asan, tak sacharoza to główny składnik, ale w inwercie masz wyłącznie glukozę, fruktozę i sacharozę, które w tych proporcjach mają konsystencję ciekłą, a nie zawierają wody, przez co uplastyczniają cukier puder i nie parują. Dodatkowo woda może powodować fermentację takiego ciasta lukrowego (ale to akurat są tylko przypuszczenia, bo nie wiem jakie musiałoby być jej stężenie w takim lukrze). Nie wiem również jak z zawartością enzymów w inwertach jest, ale jeśli tam są to inwertują po części sacharozę również.


Przepraszam Cię ale pisząc takie posty zaśmiecasz to forum bzdurami a siebie narażasz na śmieszność.

Pozdrawiam
Przemek
Na górę
 Wyświetl profil  
 
xsiek
 Tytuł: Re: inwert
Post: 21 sierpnia 2013, 14:57 - śr 

Rejestracja: 20 maja 2009, 18:07 - śr
Posty: 1681
Lokalizacja: Kraków, Połaniec
Ule na jakich gospodaruję: WP, WZ ---> wlkp
asan, skarżyli się na to ciasto w Polbartowskich klateczkach... u mnie te z pierwszej serii trochę skamieniały... potem już było ok :)

_________________
Matki i odkłady pszczele

Ramki pszczele
Na górę
 Wyświetl profil  
 
GÓRAL
 Tytuł: Re: inwert
Post: 21 sierpnia 2013, 15:00 - śr 

Rejestracja: 23 lipca 2012, 12:21 - pn
Posty: 736
Lokalizacja: południowe mazowsze
Ule na jakich gospodaruję: WL,WP,WZ,LN3/4,D,LZ:)
asan pisze:
czemu ma to być lepsze niż ciasto wodno-cukrowe


z takiego właśnie ciasta są baranki na Wielkanoc
Dobre dla pszczół??
Robiąc ciasto kryształki sacharozy musisz "obtoczyć" w nasyconym roztworze cukrów prostych, przede wszystkim fruktozy.
Sama sacharoza skrystalizuje momentalnie, powstanie "skała cukrowa"
Pozdrawiam
Przemek
Na górę
 Wyświetl profil  
 
asan
 Tytuł: Re: inwert
Post: 21 sierpnia 2013, 15:22 - śr 

Rejestracja: 28 grudnia 2012, 18:48 - pt
Posty: 2450
Lokalizacja: Kraków/Jura
Ule na jakich gospodaruję: wlkp
Sol Bąk, Sprawdź zawartość wody w inwertach, AFAIR jest to 30% (70% suchej masy).
GÓRAL, Problem wysychania da się załatwić folią. Nie będzie baranka. Natomiast ciągle mnie interesuję ten przerób cukru na wiosnę. Czy to w cieście miodowo cukrowym, czy w inwertowo-cukrowym jest cukier złożony który pszczoły muszą sobie przerobić.
Ilość nasyconego roztworu cukrów prostych, w takim cieście nie będzie duża. Czyli de facto bardziej znaczące jest użycie cukru.
Pewnie potestuję z ciekawości jak się zachowa ciasto wodno-cukrowe w plastikowym woreczku, ale to raczej przy odkładach za rok.
Robił ktoś ciasto wodno-cukrowe ? :)

_________________
Jedynie cenzor cesarski Jüang, Co umie dać się we znaki,
Nie żałuje swej pięknie haftowanej sukni, Pył ściera z uwagą, czyta. [Bo Juyi, Wiersze na ścianie]
http://www.pasiekatilia.pl
Na górę
 Wyświetl profil  
 
manio
 Tytuł: Re: inwert
Post: 21 sierpnia 2013, 16:03 - śr 

Rejestracja: 24 sierpnia 2011, 23:35 - śr
Posty: 4140
Lokalizacja: Ełk
Ule na jakich gospodaruję: 1/2D
xsiek pisze:
asan, skarżyli się na to ciasto w Polbartowskich klateczkach... u mnie te z pierwszej serii trochę skamieniały... potem już było ok :)

ja marudziłem, ale nie mam do nikogo pretensji, gorzej jakby się w kopercie rozlazły. Naukę wyciągnąłem taką, że przekładam matki do swoich klateczek i zamykam swoim ciastem na swoim miodzie :D Wtedy i reklamację sam do siebie piszę :D
Ne szukajcie oszczędności przy zrobieniu paru kilo ciasta bo to śmieszne. Albo gotowca , albo samemu zrobić tradycyjnie z miodu lub inwertu. Ja karmię syropem i ciasto sam zagniatam na miodzie : nigdy nie miałem reklamacji :haha:
Na górę
 Wyświetl profil  
 
GÓRAL
 Tytuł: Re: inwert
Post: 22 sierpnia 2013, 10:37 - czw 

Rejestracja: 23 lipca 2012, 12:21 - pn
Posty: 736
Lokalizacja: południowe mazowsze
Ule na jakich gospodaruję: WL,WP,WZ,LN3/4,D,LZ:)
asan pisze:
Robił ktoś ciasto wodno-cukrowe ? :)


Proponuję żebyś je zrobił w niewielkiej ilości na próbę.
Opisz koniecznie wynik eksperymentu :D

Pozdrawiam
Przemek
Na górę
 Wyświetl profil  
 
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Nowy temat Odpowiedz w temacie  Strona 2 z 2
  [ Posty: 76 ]  Przejdź na stronę Poprzednia  1, 2

Strona Główna Forum » Poradnik Pszczelarza » Dziś pytanie dziś odpowiedź

Strefa czasowa UTC+1godz. [letni]

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 22 gości

Nie możesz tworzyć nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Przejdź do:  
Technologię dostarcza phpBB® Forum Software © phpBB Group

            



Chcesz zareklamować swoją stronę na naszej skontaktuj sie z Administratorem


"Wszystkie prawa zastrzeżone"©. Zakaz powielania i rozpowszechniania treści oraz zdjęć z forum bez zgody autora i Administracji